Schubumluftventil

[derneutrale]

Bin grade beim umsetzen eines alten Projektwunsches.

Ich wollte neben dem Wastegate ein Schubumluftventil im 450er Benziner 698 61PS umsetzten.

 

Schläuche gibt es von Forge, Ventile divers von Membran bis Kolben.

 

Nun aber zum Knackpunkt:

Ein 25er Ventil mit einem 25er Schlauch zum TIK würde vermutlich zu viel Druckluft ablassen, so dass der Turbo schnell überdrehen würde.

Ich finde aber nirgends konkrete Infos, auf welchen Durchmesser ich den Abblasschlauch reduzieren sollte, so dass der Turbo in einem gesunden Widerstandsbereich bleibt.

Gerüchteweise aus einem englischen Forum 1/3 des Turboauslass, das wären zwischen 7 und 8 Millimeter.

Klingt logisch, da ja immer nur eins von drei Einlassventilen geöffnet ist.

 

Kann da jemand helfen?

 

Gruß

[Funman]

vor 4 Minuten schrieb derneutrale:

Schubumluftventil

Was ist das und wozu dient es?

Welche Automodelle haben das serienmäßig?

bearbeitet 26. Mai 2025 von Funman

[yueci]

Hi @Funman,

 

Fast alle modernen Turbo-(Benzin)motoren haben serienmäßig Schubumluftventile verbaut. Sobald die Drosselklappe geschlossen wird, während der Turbolader Druck liefert, kommt es zu einem Druckanstieg vor dem Turbolader. Der Turbolader wird dadurch abrupt gebremst, was auf Dauer schädlich ist. Zudem muss die stehende Turbine wieder auf Drehzahl gebracht werden, sodass das Ansprechverhalten des Motors schlecht ist – man verliert nach dem Schalten den Ladedruck und fällt in ein „Leistungs-Loch“. Schubumluftventile leiten diesen Druck weg um die genannten Effekte zu verhindern.

 

Es gibt zwei Arten von Schubumluftventilen (auch Blow-Off oder Pop-Off) offene und geschlossene Systeme, wobei Letztere in modernen Motoren verwendet werden, da sie deutlich leiser sind.

 

Geschlossene Schubumluftventile leiten einen Teil des Ladedrucks hinter die geschlossene Drosselklappe und nehmen so den Druck von der Turbine, so dass diese  ihre Drehzahl halten kann. Damit die Turbine nicht durch den fehlenden Gegendruck beschleunigt wird, muss das Ventil entsprechend ausgelegt sein um ein Gleichgewicht aus einem definierten Gegendruck zu halten.

 

Offene Schubumluftventile haben nur den Unterschied, dass sie den Druck beim Schließen der Drosselklappe ins Freie blasen und dabei das bekannte Abblasgeräusch bei Turbomotoren erzeugen. Da diese Ventile direkt das Geräuschverhalten des Fahrzeugs beeinflussen ist so etwas in Deutschland nicht einfach so legalisierbar.

 

Gruß

Marc

bearbeitet 26. Mai 2025 von yueci

[maxpower879]

Das Geräuschverhalten ist da nicht mal das Problem. Das Problem bei offenen Ventilen ist, das Kurbelgehäusegase der Motorentlüftung mit in die Umwelt gelangen. Und das ist aufgrund der Gesetzeslage nicht erlaubt. Deswegen sind diese Ventile offen nicht zulassungsfähig. 

[MBNalbach]

Hinter die geschlossene DK? Vor die Turbine des laders, so habe ich das verstanden, als zwischen Ladereingang und Luftfilter. Hinter die DK würde den Motor ja weiter aufladen.

[Funman]

Vielen Dank Euch Dreien für die ausführliche Erklärung, besonders an @yueci! 

 

Sind diese Ventile dann aktiv gesteuert, oder öffnen die einfach bei einem bestimmten Differenzdruck?

 

Die optimale Bemessung müßte ja mit einem Ladedruck Manometer zu finden sein. Beim Schließen der Drosselklappe sollte der Druck weder ansteigen noch abfallen sondern eher gleich bleiben. 

 

 

bearbeitet 27. Mai 2025 von Funman

[yueci]

vor 1 Stunde schrieb MBNalbach:

Hinter die DK würde den Motor ja weiter aufladen.

 

...stimmt - gemeint war vor den Turbolader.

 

Gruß

Marc

[CDIler]

vor 10 Stunden schrieb derneutrale:

 

Gerüchteweise aus einem englischen Forum 1/3 des Turboauslass, das wären zwischen 7 und 8 Millimeter.

 

Kommt hin, das war wirklich ne kleine Öffnung. Bringt aber fast nichts, da der kleine Turbo sowieso schnell anläuft wegen geringer Masse. Zudem fungiert das Taktventil auch quasi als Schubumluftventil

[Steffi_Holger]

So ist es. 

Aber wer Spaß an der Umsetzung hat soll es doch probieren. Es haben doch fast alle hier vor 20 Jahren jede Idee ausprobiert.....🤣  zerschossene Motoren sind Beiwerk.

(Hoffe hier ist nicht wieder Arroganz dabei) 

 

Ich würde mir für dieses Projekt den H5HB470 1,3l Motor aus der gemeinsamen Entwicklung von Renault und MB ansehen! Ist ein sehr guter Motor. 

[derneutrale]

Solch ein SUV bringt ja nicht nur den Vorteil der Materialschonung und des verbesserten Ansprechverhaltens.

 

Dadurch das der Turbo ständig abgebremst wird und dann wieder anläuft entsteht im Wechsel Druck und Sog (Plump ausgedrückt). Zudem könnte die Welle anfangen zu flattern.

Deshalb neigen, nach meiner Ansicht, die Lader beim smart schnell zum ölen. Ein neuer Lader ohne SUV hatte beim meinem letzten Aufbauprojekt nach 6 Monaten wieder öl aus dem Turbo gedrückt - das weiß ich, weil die Motorentlüftung über einen Abscheider geführt wurde.

 

Die Turboladerwelle wird zum Gehäuse über mehrere Stufen abgedichtet. Zum einen die Kolbenringe, die nicht dicht sind! Anschließend durch ein Schleuderring, der mit Drehzahl funktioniert und ein Luftpolster, dass durch einen gesunden Ladedruck erzeugt wird.

 

Wer das genau nachvollziehen möchte, kann sich das auch erklären lassen unter:

 

Video Youtube Turboladerabdichtung

 

Somit verbessere ich, nach meiner Ansicht, das Abdichtverhalten des Turboladers durch ein SUV, weil die Drehzahl nicht rausgenommen wird, obwohl der Öldruck gleich bleibt und der Luftdruck nicht auf ein ungesundes Niveau steigt oder fällt. Weniger Öl im Ansaugtrakt, weniger Öl in der Verbrennung, weniger Koks an Kolben, Ventilen, Kat und der Umwelt.

Für mich eine Sinnvolle Sache, nur die Umsetzung sollte auch entsprechend erfolgen, denn wenn ein Lader ohne Gegendruck arbeitet, hat man auch nichts gewonnen. Ich versuche eine sinnvolle Größe für die Ladedruckrückführung in Form der Querschnittsveränderung des Schlauchs zu finden. Nach meinen jetzigen Erkenntnissen muss der 25mm auf 7 mm reduziert werden, damit genug restdruck im System zur Abdichtung verbleibt.

 

SUV gibt es übrigens mechanisch gesteuert, Pneumatisch und elektrisch. Die einfachste ist eine Druckluftgesteuerte über einen Anschluss hinter der Drosselklappe. Schließt diese, entsteht ein Unterdruck, der das Ventil öffnet, sei es über einen Membran, oder einen Kolben. Kolben reagiert präziser, Membran tut es für meine Zwecke auch. Mechanisch wäre über eine Druckdose, wie am Wastegate (wobei die wiederum auch über Druckluft gesteuert wird). Für eine elektrische Steuerung benötige ich dann Drucksensoren und ein Steuerfeld. Viel zu komplex!

 

Gruß

 

[Schwarzermann]

Am 27.5.2025 um 15:56 schrieb derneutrale:

Solch ein SUV bringt ja nicht nur den Vorteil der Materialschonung und des verbesserten Ansprechverhaltens.

Gruß

 

Naja nichts desto trotz und hier deute ich auf einen anderen Post von dir es ist und bleibt Illega ein Ofenes SUV einzubauen, auch wenn es sich geil anhört.

 

Über Materialschonung ect können wir uns gerne Austauschen da sollte der Lader dann aber auch deutlich grösser sein als der vom original Smart , wenn wir in den Bereich Traktorpulling oder viertelmeile rennen Wären wo die Leistung jenseits der 4 Stelligen erte liegen dann macht dies auch SInn, aber viel Meinung mit wenig Ahnung haben ist halt nicht das Wahre.

freundiche gürße Hannes

[derneutrale]

Erst mal, hallo Hannes,

 

für viel Ahnung hast Du leider wenig gelesen. Wo steht, dass ein offenes System umgesetzt werden soll?

Würde ich nie machen. Die Rückführung erfolgt über ein T-Stück an der Motorentlüftung vor dem Turbolader. Es geht ja hier genau darum, auf welchen Querschnitt der Schlauch zur Rückführung der überschüssigen Luft verkleinert werden muss, so dass der Gegendruck im grünen Bereich ist. Bitte erst lesen, und dann unterstellen.

 

Zum Fachlichen hast Du gerade nichts beigetragen.

 

Wie ich auch schrieb, entspricht es meiner Meinung, und ich habe begründet wie ich darauf komme, dass mit einem SUV, in der richtigen Auslegung, eine Material- und Umweltschonung erreicht werden kann. Das gilt im Grunde für alle Turbolader, egal wie groß sie sind, soweit ich weiß, lasse mich aber gerne fachlich belehren.

 

Gruß

[Schwarzermann]

Oh sogar dieses mal mit Names anrede sehr schön ( entschuldige meine kleinen sarkassmus anflug) ich könnte es dir Unterstellen das du dies Umsetzen würdest zb?!

bei einem SUV sollte der Überdruck komplett abgebaut werden das eben die Laderwelle garnicht abgebremst wird bei so kleinen Ladern wie beim Smart ist dies vernachläsigbar da die laderwelle so wenig Gegengewicht hat das das kaum etwas Ausmacht je gröser der Lader je grösser die Ladedruckschaufel umsowichtiger wird das SUV das eben genau der effekt des Turboloches nicht entsteht durch die ständigen Lastwechsel der Drosselklappe.

[derneutrale]

Wenn die Schaufeln des Turboladereingangs keinen Gegendruck haben, weil der "komplett abgebaut" wird, überdreht der Lader. Beim überdrehen können Wellen, Lager, und sogar die Schaufeln beschädigt werden. Ob Teile der Schaufeln im Motor so gut sind stelle ich einfach mal dahin, da der Ladeluftkühler ein Teil herausfiltern sollte.

 

Gesunder Gegendruck bedeutet, der Lader wird zwar auf Drehzahl gehalten, aber so, dass er einen an der Drosselklappe anliegenden Überdruck aufrechterhält. Die Drucksäule soll möglichst nicht zurück zu den Turbo-Schaufeln, weil sie dann die Welle im ganzen abbremsen. Erst durch diesen "gesunden" Gegendruck, Überdruck oder einfach Ladedruck, der an  der Drosselklappe direkt anliegt wird das Leistungsloch vermindert.

 

Wer unbedingt seinen Lader schrotten will, kann meine Ausführung auch ausprobieren, indem er die Verbindung zwischen Ladeluftkühler und Turbolader öffnet und mal aufs Gas tritt. Man sollte aber das Geld für einen neuen Turbolader haben.

[Schwarzermann]

Jupp ich geb dir Recht und ich hab meine Ruhe somit sind wir beide fein raus, Ich Frag mich nur wie ein Turbolader überdrehen soll bei Drehzahlen mit bis zu 150000 Umdrehungen pro minute und mehr ja nach Lader grösse, oder auch weniger ist irgendwann genung Luftwiederstand da, selbst wenn er Drucklos wird der Atmosphärendruck verhindert den Rest,

erst wenn absolutes Vakkuum herrscht was Bekanntlich auf unserem Planeten nur in manchen Räumen vorkommt könnte das passieren.

Ich glaube du solltest  nochmals etwas dich weiterbilden in Sachen Strömungslehre ,Luftwiederstand, und auch Thermodynamik dann können wir auf einem gleichem geistigen Niveau weiter schwimmen.

 

Und sollte dir aufgefallen sein das meine Rechtschreibung nicht die beste ist , ja das ist mir auch schon aufgefallen, ich leben als Legastheniker ein Lebenlang damit.

bearbeitet 31. Mai 2025 von Schwarzermann

[Ahnungslos]

Wie der Widder wieder stand, witterte er Widerstand 😉

[Schwarzermann]

Richtig so iss es

[derneutrale]

Sorry, ich bin hier raus.

 

Ich hatte um konstruktive Hinweise und Fachwissen gebeten um ein 25er SUV im smart zu betreiben, so dass er nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig Druck ablässt.

 

CDIler hat ja bestätigt, dass sich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht und ich werde die Forge-Rohre mit 25er SUV aus dem 1.8T VW einbauen und die Rückführleitung im Querschnitt von 25 mm auf 7 - 8 mm verengen.

 

Danke.

[Smart911a]

vor 30 Minuten schrieb derneutrale:

so dass er nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig Druck ablässt.

lass doch die Konstruktion so wie sie ist ohne das dabbiche Schubumkehrdings... So wie er ist war er auf dem Prüfständen ... und funktioniert einwandfrei ohne das Teil. 

[derneutrale]

Am 26.5.2025 um 21:53 schrieb derneutrale:

Bin grade beim umsetzen eines alten Projektwunsches.

Ich wollte neben dem Wastegate ein Schubumluftventil im 450er Benziner 698 61PS umsetzten.

 

[Funman]

vor 2 Stunden schrieb derneutrale:

Wenn die Schaufeln des Turboladereingangs keinen Gegendruck haben, weil der "komplett abgebaut" wird, überdreht der Lader.

Bedenke: Wenn die Drosselklappe geschlossen ist, dann gibt es auch kein Abgas mehr, das den Turbolader antreiben könnte. Somit kann er bei geschlossener Klappe auch nicht überdrehen.

[derneutrale]

Ist vielleicht zu hoch für mich.

 

Wenn die Drosselklappe im Stand zu ist, dann produziert der Motor trotzdem Abgase.

 

Je nach Druck zwischen Turbolader und Drosselklappe wird das Wastegate geöffnet und die Abgase werden an der Turbine vorbei geleitet.

 

Wenn ich jetzt den Druck zwischen Turbolader und Drosselklappe raus nehme, haben die Flügel keinen Widerstand - werden nicht gebremst. Das Wastegate macht zu, da der Druck zur Betätigung fehlt und sämtliche produzierten Abgase gehen über die Turbine und lassen deren Drehzahl hochschnellen.

 

Ist dieser Ansatz falsch?

[Funman]

 

vor 26 Minuten schrieb derneutrale:

Wenn die Drosselklappe im Stand zu ist, dann produziert der Motor trotzdem Abgase.

Nö, wie sollte er? Kein Gas rein, kein Gas raus.

vor 27 Minuten schrieb derneutrale:

Ist dieser Ansatz falsch?

Ja, in diesem Fall, weil es eben keine produzierten Abgase gibt.

[MBNalbach]

Bitte? Im Stand wird natürlich eine (geringe Menge) Abgas erzeugt, es sei denn du hast ein Start Stop und die Bude geht aus. Drosselklappe zu heißt nicht nix rein.

[Funman]

Mag sein. Und, reicht das bißchen, den Turbo über Höchstdrehzahl drehen zu lassen?