Glühkerzenschaft steckt fest ...

[BulletDriver]

Hi Forum

Ist mir ja schon etwas peinlich hierfür einen extra thread aufzumachen aber ich machs trotzdem.

 

Ich habe folgendes Problem und hoffe auf die Erfahrungswerte der Profis.

 

Hatte vor heute die Glühkerzen bei meinem 451 cdi zu wechseln. Habe sie vor zwei Wochen mit Brunoxx/WD 40 eingesprüht (zuvor den Motor warm gefahren).

Die Prozedur wurde dann vor fünf tagen nochmal wiederholt.

Dann habe ich den Motor heute gut heiß gefahren und die Kerzen nochmals mit WD40 behandelt. Daraufhin dann den Drehmomentschlüssel auf 10NM (zur Vorsicht erstmal weniger) eingestellt.

Die erste Kerze ging sehr gut raus, die zweite lies sich überhaupt nicht lösen wesshalb ich die nochmal mit WD40 behandelt habe und noch etwas abwarte.

 

Naja soweit erstmal kein Problem aber jetzt kommts ... .

 

Die dritte Kerze lies sich soweit gut lösen bzw. ausdrehen aber dann fing diese etwas an zu quitschen. Also noch etwas WD40 nachgesprüht (Motor war auch noch gut warm).

Dann weiter gedreht aber schnell festgestellt, dass das Gewinde bereits vollständig herausgedreht wurde.

Für mich sieht dass jetzt so aus als ob das Heitzelement (welches beim Smart ja relativ lang ist) feststeckt 😳

 

Ich bin da erstmal total Ratlos wie ich das jetzt handhaben sollte. Fahren ist ja so auch nicht empfehlenswert nicht das die Glühkerze rausschießt ... .

Und einfach abbrechen und dann ausbohren und soweiter wollte ich mir ersparen wenn möglich (zudem mir das Spezialwerkzeug fehlt).

 

Weiß hier evtl. jemand wie soetwas gehandhabt wird?

[SHK]

Hallo,

 

nimm am besten einen Drehmomentschlüssel, wenn du Angst hast beim abdrehen, den brauchst du sowieso bei den neuen so würde ich vorgehen.

 

Welche Laufleistung hat der Smart schon und welcher genau ist so hartnäckig?

Wenn der sich nicht raus bewegen möchte nimmst du eine gekrümmte Spitzzange  und ziehst die Kerze vorsichtig beim drehen raus, aber mit Gefühl und nicht verkannten...

 

bearbeitet 15. April 2021 von SHK

[Ahnungslos]

In diesem Beitrag geht es um die gleiche Problematik.

Das Gewinde ist schon vollständig gelöst, aber die Kerzen lässt sich trotzdem nicht leicht raus ziehen, weil dies durch Ablagerungen in dem Kanal verhindert wird.

Da leistet eine Spitzzange, evtl. gekröpft, und eine geeignete Vorgehensweise oftmals Abhilfe!

 

Und in jenem Beitrag wird ebenfalls in dem Video weiter unten auf diese Problematik eingegangen. 😉

bearbeitet 15. April 2021 von Ahnungslos

[BulletDriver]

Erstmal danke für die schnelle Antwort!

 

Ja den Drehmomentschlüssel habe ich bereits eingesetzt und wie beschrieben ersteinmal auf 10NM eingestellt.

Der hat schon gute 250 000 aber die Glühkerzen wurden soweit ich weiß nach 200 000 schoneinmal getauscht sind aktuell NGK 5431 (original müssten es ja BERU gewesen sein!?).

 

Bei dem in Fahrtrichtung rechten Zylinder ging die Kerze ohne Probleme raus. Die linke Kerze ist aktuell noch nicht zu drehen und die mittlere lässt sich zwar unter quitschen drehen jedoch nicht herausbekommen da das Gewinde bereits vollständig rausgedreht ist.

 

Gibt es da außer der Spitzzangen-Methode einen Abzieher oder soetwas?

 

Hier nochmal ein Bild der mittleren Glühkerze:     

 

[BulletDriver]

@AhnungslosOh den Beitrag habe ich in der Sufu wohl übersehen ... 😬

 

Danke erstmal!

 

Würdet ihr mit sowas denn noch rumfahren um den Motor wieder warm zu bekommen?

 

 

[SHK]

Du kannst jetzt nochmal WD40 einsprühen, zusammen drehen und weiter fahren.

 

Und den Prozess nochmal wiederholen.

bearbeitet 15. April 2021 von SHK

[Ahnungslos]

vor 14 Minuten schrieb BulletDriver:

Würdet ihr mit sowas denn noch rumfahren um den Motor wieder warm zu bekommen?

 

Nee, mit der gelockerten bzw. bereits los geschraubten würde ich den Motor nicht mehr starten.

Wenn überhaupt, dann würde ich die Glühkerzen vorher wieder einschrauben.

 

Ich habe ja keine Erfahrung im Glühkerzenwechsel, weil ich einen Benziner fahre, aber ich würde dort versuchen etwas einzubringen, das zum einen die Rußablagerungen in dem Spalt etwas anlöst und zum zweiten eine gewisse Leichtgängigkeit sicher stellt, aber natürlich nur geringe Mengen! Evtl. Ballistol-Öl

 

Und dann würde ich versuchen, mit einer gekröpften Spitzzange anzusetzen und die Glühkerze Stück für Stück versuchen raus zu bekommen. Eine gekröpfte Spitzzange kann man ja hinter der Verdickung ansetzen und dann vorsichtig hebeln bzw. ziehen.

Aber wie schon geschrieben, praktisch habe ich da keine Erfahrung mit und da gibt es evtl. noch andere Tipps.

 

Hajo als passionierter Treckerfahrer widerspricht mir bestimmt ohnehin gleich wieder! 😉

bearbeitet 15. April 2021 von Ahnungslos

[Outliner]

Die Kerze hat sich aufgebläht (schlechte Karten) oder es ist sehr viel Grind dran (den es abzulösen gilt).

Ich würde den schwarzen Peter weitergeben an eine Werkstatt.

Es gibt Werkzeug für solche Problemfälle, aber mit etwas Pech muss der Zylinderkopf runter.

Aber du kannst ja mit der losen Kerze mal ne kurze Vollgasfahrt machen, natürlich mit dem Ersatz dabei.

Mit Glück feuert es die Kerze durch den Verbrennungsdruck raus. Ja. ist nicht edel aber funktioniert manchmal...

bearbeitet 15. April 2021 von Outliner

[BulletDriver]

 

vor 28 Minuten schrieb SHK:

Du kannst jetzt nochmal WD40 einsprühen, zusammen drehen und weiterfahren.

 

 

Ja ich hab jetzt eben nocheinmal WD40 (im Tröpfchenintervall) draufgemacht damit es über Nacht schön einziehen kann und nicht wegläuft, da der Kopf ja schräg sitzt. Zurück drehen wird nichts denke ich da das Gewinde schon draußen ist und der Rest schon noch gut fest sitzt.

 

vor 47 Minuten schrieb Ahnungslos:

In diesem Beitrag geht es um die gleiche Problematik.

Das Gewinde ist schon vollständig gelöst, aber die Kerzen lässt sich trotzdem nicht leicht raus ziehen, weil dies durch Ablagerungen in dem Kanal verhindert wird.

Da leistet eine Spitzzange, evtl. gekröpft, und eine geeignete Vorgehensweise oftmals Abhilfe!

 

Und in jenem Beitrag wird ebenfalls in dem Video weiter unten auf diese Problematik eingegangen. 😉

 

Hatte den Beitrag mit dem verlinkten Video tatsächlich doch schon gesehen/gelesen. Daraufhin hatte ich mich nach dem NGK Video gerichtet und auch ersteinmal Öl auf den Kerzensitz gegeben.

 

Okay also ich werde jetzt die Nacht abwarten und es morgen Nachmittag nocheinmal mit der von euch vorgeschlagenen "Spitzzangenlösung" probieren. Da können die Knipex mal zeigen was sie drauf haben wobei das ja auch eher von der Handhabung abhängig ist 😬😅.    

 

bearbeitet 15. April 2021 von BulletDriver

[Ahnungslos]

vor 2 Stunden schrieb BulletDriver:

Dann weiter gedreht aber schnell festgestellt, dass das Gewinde bereits vollständig herausgedreht wurde.

 

So lange das Gewinde der Glühkerze in dem Gewindes des Motorblock steckt und los gedreht wird, wird ja genau über dieses Gewinde bzw. dessen Steigung das Moment übertragen, die Kerze aus dem Motor raus zu bewegen.

Die Problematik beginnt eben dann, wenn das Gewinde der Kerze aus dem Gewinde des Motorblocks komplett raus ist, denn dann wird ja bei Drehen der Glühkerze zwar diese selbst noch gedreht, aber dann eben kein Moment mehr übertragen, die Kerze aus dem Motor raus zu bekommen.

Eigentlich sollte es da eine Spezialnuss geben, die mit flexiblen Krallen motorseitig hinter den Sechskant fasst, damit man drehen und ziehen gleichzeitig kann, ohne daß die Nuss wieder von dem Sechskant abrutschen kann.

Du  musst es eben mit einer gekröpften Spitzzange hin bekommen, die Kerze zu drehen, und sei es nur leicht hin und her, und trotzdem gleichzeitig ziehen zu können, also ein gewisses Zugmoment übertragen zu können.

Wie schon in den anderen Beiträgen angemerkt sollte diese Zange eben gute Grippflächen besitzen.

bearbeitet 15. April 2021 von Ahnungslos

[BulletDriver]

@Ahnungslosja genau, dass ist das Problem. Es gibt ja von z.B. von Hazet einen Ausziehersatz der nur das der eben gute 300,- Euro kostet. Hier mal ein link zur Funktionsweise wobei ich denke dass dieses System den Profis hier bekannt sein wird:

Hier sieht man ja übrigens auch sehr gut den Unterschied zum smart cdi welcher diese Senkung um den Glühkerzensitz nicht hat, sodass das Öl/Lösemittel direkt wieder abläuft.    

Habe (unter Anleitung eines Meisters) mit einem solchen System mal vor Jahren bei einem Opel Zafira die Kerzen gezogen allerdings mit abmontierten Zylinderkopf. Dabei wird allerdings mit einem Schlag zuerst die Kerze zerstört bzw. das Heitzelement gezogen. Aktuell habe ich leider keinen Zugang zu einem solchen System. Ich frage mich daher ob es ein ähnliches und günstigeres System gibt bei welchem die Kerzen nicht zerstört werden müssen.

Zunächst werde ich es bei der vorletzten Kerze aber mal mit der "guten" Knipex (mit viel Gripp) versuchen.

@Outliner Wenn das nicht hilft, einen großen Lappen über die Kerze legen, den Motor (im Stand) bisschen hochjagen und hoffen das es gut geht und die Kerze rauskommt.   

bearbeitet 15. April 2021 von BulletDriver

[Tooltime]

Also wenn die Kerze sich relativ leicht drehen lässt, würde ich versuchen mit einem Akkuschrauber mit Drehmomentbegrenzung die Kerze langsam gegen den Uhrzeigersinn zu drehen und immer wieder Rostlöser oder ähnliches drauf zu sprühen.

Die Kerze wird wohl an dem Stück unter dem Gewinde verkokt sein und mit dem etwas schnelleren drehen, werden sich die Ablagerungen dann eventuell lösen.

Wenn sich die Kerze schon mit dem Gewinde hat rausdrehen lassen, kann es nicht ganz so schlimm aussehen.

bearbeitet 16. April 2021 von Tooltime

[Funman]

Das "Problem" hatte ich bisher bei praktisch jeder Kerze. Einfach die Kerze mit einer Zange greifen und unter Zug so lange hin und herdrehen, bis sie raus ist. Der Stift ist einfach verkokt, aber der Koks ist nicht sehr fest. Der arbeitet sich recht schnell weg. Öl habe ich noch nie verwendet. Ich nehme eine lange gekröpfte Spitzzange. Auch eine kleine lange gerade Gripzange müßte gut gehen, gabs kürzlich bei Lidl. 

 

Für dieses "Problem" hab ich mir schon mal eine edle Lösung überlegt, aber noch nicht realisiert. Akkuschrauber, Adapter auf 1/4 Zoll, Langnuss SW10 festgeschweißt, die angebohrt und eine Mutter M4 aufgeschweißt. Da eine Madenschraube rein. Damit kann dann die Nuß auf der Kerze festgeklemmt werden und unter Zug mit dem Akkuschrauber herausgenudelt werden. Wirklich nötig ist das aber nicht, das wäre Luxus. 

 

Noch ein Tip, Kerze nie in einem Zug herausdrehen, sondern durch wiederholtes Raus und Reindrehen lockern. Gilt für alle störrischen Gewinde. 

 

In deinem Fall würde ich jetzt die losen Kerzen erneuern, dann den Motor wieder warmfahren und dann die letzte Kerze rausdrehen. Hat es schonmal eine abgerissene Kerze am OM660 gegeben? Ich hab noch von keiner gehört. Vielleicht kann Max wss dazu sagen. Es gibt Motoren, da hab ich schon von Problemen gehört. Z.B. die  ersten Vierventiler bei Mercedes. 

bearbeitet 16. April 2021 von Funman

[Funman]

vor 11 Stunden schrieb Outliner:

Mit Glück feuert es die Kerze durch den Verbrennungsdruck raus.

Das ist die russische Methode. Soll funktionieren. Es gibt aber Leute, die haben beim Starten mit losen Kerzen schlechte Erfahrungen gemacht. 

 

vor 11 Stunden schrieb Ahnungslos:

Hajo als passionierter Treckerfahrer widerspricht mir bestimmt ohnehin gleich wieder! 

[BulletDriver]

Update:

 

Habe gerade eben die mittlere Kerze erfolgreich gezogen 😃 Dabei den Motor kalt gelassen (die erste Kerze war ja noch raus) und dann nochmal ordentlich Balistol in den Schaft gesprüht. @Ahnungslos ich glaube dass mit dem Balistol hats gebracht, das Zeug wird ja auch für die Waffenpflege eingesetzt und löst dort sicherlich auch ganz gut den Schmauch.

Mit der gekröpften Spitzzange konnte ich nicht genügend Gripp aufbauen. Habe sie dann am Gewinde der Kerze angesetzt, wobei auch dort keine Drehbewegung möglich war und das Gewinde sogar abgedreht wurde.

Dann inspiriert von @Tooltimes & @Funman s Idee mit dem Akkuschrauber, welchen ich auf ca. 10 NM und nidrige/kraftvolle Drezahl eingestellt habe und der Langnuss vorsichtig etwas "losgerüttelt" (das Bohrfutter sprang über und vibrierte).

Dauraufhin mit dem Drehmomentschlüssel die Kerze immer wieder vor und zurück gedreht, bis es leichter ging.

Während der Drehbewegung gegen den Uhrzeigersinn habe ich dann die aufgesetzte Langnuss, leicht schräg etwas gegen die Kerze gedrückt, sodass die Langnuss sich leicht mit der Kerze verkanntet und ich dabei leicht nach oben gezogen. 

So konnte ich die Kerze 2 bis 3 mm nach oben Bewegen, woraufhin sich ein Abstand zwischen Kerzengewinde und Kopf ergab in den ich dann nochmals Balistol gesprüht habe. Dann weiter gedreht und dabei die Nuss mit der Kerze verkanntet, nach oben gezogen und so die Kerze letztendlich rausbekommen.

Als ich mir die Kerze genauer angesehen habe konnte ich im Abschnitt zwischen Gewinde und Heizelement deutliche Spuren von Korossion oder soetwas erkennen. 

 

Habe dann noch den Schaft mit einer Rundbürste aus Messing gereinigt. Das saß ordentlich Koks drin ... . Mit einem PTFE Schlauch, welchen ich an die Staubsaugerdüse geklebt habe wurde der ganze Schmodder dann noch abgesaugt.

 

Jetzt hoffe ich mal das die letzte Kerze auch noch ohne größere Kosten zu verursachen rauskommt ... .

     

[Tooltime]

Würde die neuen gleich mit der Keramikpaste für Glühkerzen einstreichen, damit sowas nicht mehr passiert.

[Ahnungslos]

Für die dritte kannste ja jetzt den Motor jetzt wieder warm fahren, um sie besser gelöst zu bekommen. 🙂

[Steffi_Holger]

Balistol, oder Graphitspray ist die beste Lösung! WD40 geht zum Schloss spülen mehr nicht! Das neue Glühelement niemals mit Keramik einsetzen! Und darauf achten, das der Glühstift nicht mit den Händen oder Fett in Berührung kommt! Dafür gibt es extra Paste. Viel Glück für die Restarbeit.

[BulletDriver]

Update:

 

Die letzte Kerze ist abgerissen, obwohl ich sie ausschließlich mit einem eingestellten Drehmoment von 10NM versucht habe zu lösen. Ich denke der Drehmomentschlüssel (so ein billiger mit Umschalthebel) ist nicht gut kalibriert gewesen ... .

 

Naja jetzt sieht es so aus, dass die Kerze über dem Gewinde gerissen ist (Gewinde steckt noch vollständig drin).

Mit der Spitzzange habe ich dann den oberen Teil abgedreht/-gezogen. Diese Kerze war schon länger hochohmig bzw. defekt ... .

Ich denke dass es ersteinmal möglich sein sollte damit weiter zu fahren.  

Werde dann immer mal wieder Balistol drauf geben und dann mal versuchen einen Schlitz oder so etwas in den Innenbereich der Kerze zu fräsen, sodass ein Haltepunkt entsteht mit welchem ich dann hoffentlich den Rest rausbekomme. 

Ich denke die meisten würden mir jetzt dazu raten den Kopf runter zu bauen.

Oder hat jemand noch andere Ideen/Anmerkungen?

 

Hier noch ein Bild:

 

bearbeitet 17. April 2021 von BulletDriver

[Funman]

Gut, damit ist meine Frage beantwortet, ob schonmal jemand am Smart eine Kerze abgerissen hat. 

 

vor 3 Stunden schrieb BulletDriver:

Ich denke der Drehmomentschlüssel (so ein billiger mit Umschalthebel) ist nicht gut kalibriert gewesen ...

Geht der überhaupt bei Linksdrehung? Die meisten gehen nur bei Rechtsdrehung. 

 

vor 3 Stunden schrieb BulletDriver:

Diese Kerze war schon länger hochohmig bzw. defekt ... .

Das belegt die Warnung, daß man nicht länger mit defekter Kerze fahren soll. Solange die Kerzen glühen, arbeiten sie sich frei. Wenn sie defekt sind, koken sie fest. 

 

Ich fürchte, jetzt ist ziemlich Ende Gelände, weil man kaum rankommt. Wenn der Kopf raus kommt, könnte man den Kerzenrest ausschweißen. 

 

War der Motor gut warm? 

[Outliner]

Am Arsch würde ich sagen, absoluter Super-GAU.😬

Du kannst versuchen, was anzuschweissen. Wenn das Ding so fest sitzt dass du den Kopf abgerissen hast kommst du mit einem Schlitz nicht weit...

[BulletDriver]

@ Funman

Ja der Motor war gut warm denke ich, habe ihn 30 km auf der Landstraße bis 100km/h bewegt. Der verwendete Drehmomentschlüssel ist auch links rum verwendbar (knackt auch) aber halt nicht genau kalibriert denke ich.

Und ja leider ist der Beweis nun erbracht aber wie du schreibst ja auch kein Wunder weil die Kerze bereits länger defekt war.

 

@ Outliner

Das habe ich befürchtet. Habe leider keine Möglichkeit zu schweißen und wenn dann muss der Kopf dafür ja wahrscheinlich trotzdem runter. Mal sehen ersteinmal werde ich ihn wohl so weiter bewegen und dann mal schauen ob ich den Kopf selber abnehmen kann da ein Werkstattbesuch wahrscheinlich den Wert des Wagens übersteigt ... .

[SHK]

Ich würde da nichts mehr versuchen, allein der Platz ist schon ziemlich knapp, um was vernünftig anschweißen zu können, brauchst du Platz und der ist im eingebauten Zustand nicht vorhanden. 
 

Da kannst du lieber den Motor runterlassen, beziehungsweise den Kopf gleich runternehmen, ich denke das genau die Glühkerze noch der erste ist, wobei die damals die nicht rausbekommen haben und nur die anderen beiden getauscht haben...

 

Mein habe ich bei ca. 1370000Km getauscht und diese wären von NGK mit Mercedes-Nr. drauf...wenn deine von einem anderen Hersteller sind und der eine kaputte von NGK ist weißt du Bescheid...

 

 

[BulletDriver]

Ja genau der Platz ... 😅😬 Ne sind tatsächlich schon mindestens die zweiten drin gewesen (vor ca. 50tsd gewechselt) obwohl das auch NGK waren (aber ohne Stern). Dachte immer beim 451 währen die ersten von BERU.  

 

Ist es machbar den Kopf ohne Spezialwerkzeug (und Bühne) selber runter zu nehmen bzw. gibt es dafür eine gute Anleitung?

[SHK]

Ich weiß zwar nicht welchen Motor du hast, 45PS o. 54PS mit schon über 200000Km drauf.

 

Hier kannst du dann wirklich auch mal das ganze AGR-System + Drosselklappe reinigen...

Ladeluftkühler Spülen usw.

 

Hier würde ich den Motor absenken, dazu gibt es Absenkschrauben oder du nimmst Einfach Gewindestangen, und lässt den Motor so weit runter, das du daran arbeiten kannst.

Eine Hebebühne ist meiner Meinung kein muss, kannst auch zwei Wagenheber nehmen...

 

Schau mal bei YouTube, da gibts viel Dokumentationen bezüglich des Motorausbau/Absenken 

 

 

https://www.evilution.co.uk/engine/451_cdi_engine_removal.htm

bearbeitet 17. April 2021 von SHK