Fächerkrümmer Tüv?

[rlgphp]

Moin Zusammen,

habe mir vor kurzem einen Fächerkrümmer bzw. Stoßaufladungskrümmer von HDT-Motorsport bestellt. Kriegt man für diese Art von Krümmern eigentlich eine Straßen Zulassung bzw ist es möglich diese eingetragen zu bekommen? 
 

Danke schon mal im Voraus! 

[CDIler]

Natürlich nicht

[Ahnungslos]

Was steht fett rot auf der Produktseite bei HDT-Motorsport, siehe diese Seite! ? 🤔

Motorsportartikel ohne Straßenzulassung!

bearbeitet 24. März 2025 von Ahnungslos

[SmartManI]

Schickes Teil! Einfach das Totenkopf-Emblem runter und das Ding einbauen. Ohne Totenkopf wirkt das Teil nur halb so bedrohlich! 😉

 

Der Krümmer ist eh so verbaut, ich denke nicht dass das beim TÜV beanstandet wird.

bearbeitet 24. März 2025 von SmartManI

[yueci]

Moin,

 

meinen TÜV 

hat es bisher nicht interessiert, sieht halt irgendwie normal aus ohne Totenkopf - trotzdem ist es natürlich nicht legal ☝️.

 

 

[Outliner]

Keine Sau bzw Prüfer kennt sich so aus. Solange die Abgaswerte passen ist es wurscht....

[Bikerchris]

Welche Vorteile ergibt der Fächerkrümmer?

Besseres Ansprechverhalten? 

Ladedruck früher erreicht? 

Gibt es Versuche die auf einem Prüfstand gefahren wurden?

 

[Funman]

vor 11 Minuten schrieb Bikerchris:

Welche Vorteile ergibt der Fächerkrümmer?

Ein Fächerkrümmer kann einen Aufladeeffekt bewirken und gehört deshalb zu den Tuningmaßnahmen von (hauptsächlich) Saugmotoren. Er trägt dazu bei, Saugmotoren auf sehr hohe Literleistungen zu bringen. Dabei wird ausgenutzt, daß die Druckwelle, die beim Öffnen des Auslaßventils frei wird, durch das Rohr bis zur Zusammenführung mit den übrigen Rohren läuft und dort reflektiert wird. Übrigens wird die Druckwelle als Saugwelle reflektiert. Wenn die Welle dann wieder am dazugehörenden Zylinder ankommt, kann sie dazu benutzt werden, die Zylinderspülung zu verbessern und zu beschleunigen. Die Wirkung ist also ähnlich eines Resonanzauspuffs ("Tüte") beim Zweitakter. Dazu sind natürlich ein paar Voraussetzungen nötig:

 

- Die Ventil-Steuerzeiten müssen auf den Fächerkrümmer abgestimmt sein.

- Vor allem muß die Länge der Rohre bis zur Zusammenführung auf die Drehzahl des Motors abgestimmt sein, bei der der Spüleffekt auftreten soll. Je höher die Drehzahl, desto kürzer die Rohre. Bei dem abgebildeten Fächerkrümmer und dem Smart Motor wage ich zu bezweifeln, daß der Motor überhaupt so extrem hohe Drehzahlen erreichen kann, daß diese zu den doch recht kurzen Rohren passen. Im Moment kann ich das aber nicht genau nachrechnen, dazu müßte ich mich selber erst mal einarbeiten. Kann man sicher googeln.

 

Ich habs mal überschlagen, ohne Gewähr: Wenn bei 6000 U/min der Reflex nach z.B. 1/2 KW Umdrehung wieder ankommen soll, müssen die Rohre bis zur Zusammenführung 80 cm lang sein. Bei 12000 U/min sollten es noch 40 cm sein. Diese Länge scheint mir auf dem Foto nicht erreicht zu werden. Auch ist fraglich, ob der Motor 12000 U/min oder mehr dreht. 

 

Auf Fotos von z.B. Formel 1 Motoren kann die Länge im Vergleich mit den Drehzahlen der Motoren abgeschätzt werden. Hier mal ein Bild eines BMW M12 Motors:

 

Wenn die Rohre am Smart Motor jetzt z.B. nur halb so lang wie auf dem Bild von BMW sein sollen, dann muß der Smart Motor doppelt so hoch drehen wie der Formel 1 Motor. Das erscheint mir doch unrealistisch.

[Rollerfahrer]

vor 58 Minuten schrieb Bikerchris:

Welche Vorteile ergibt der Fächerkrümmer?

Gar keine , behaupte ich mal, weil die Abgase kälter als beim originalkrümmer in den turbo strömen.

Ergo sogar Leistungsverlust.

[Bikerchris]

vor 45 Minuten schrieb Rollerfahrer:

Gar keine , behaupte ich mal, weil die Abgase kälter als beim originalkrümmer in den turbo strömen.

Ergo sogar Leistungsverlust.

Genau deswegen Frage ich.

Ich hab bei einem Auto (Saugmotor) einen Fächerkrümmer verbaut. Einziger Unterschied ist das er im oberen Drittel des Drehzahl-Bands merklich kräftiger ist und freier ausdreht. 

Der Krümmer im 451 Turbo/Brabus ist doppelwandig aufgebaut. Dh die Abgase vor der Turbine werden heißer (da weniger Wärmeenergie an die Umgebung abgeleitet wird), was ein schnelleres Ansprechen des Laders zur Folge hat/haben soll.

Eine Gedenksekunde bis der Lader anspricht gibt nicht wirklich. Nach unzähligen Logfahrten steht keine halbe Sekunde nach dem Gasbefehl voller Ladedruck (0,4bar) an.

Daher die Frage ob jemand Versuche gemacht hat mit einem Fächerkrümmer.

[Petros_T]

ich denke das eine Hardware Änderung auch immer eine Software Änderung mit sich ziehen sollte.

Der Abgaskrümmer der einen größeren Rohrdurchmesser hat fördert ja auch einen geringeren Gegendruck bis zur Turbine etc.

Wenn du also einen Fächerkrümmer mit Serien SW / HW fährst wist du so gut wie keinen unterscheid feststellen (Turbo Motor).

Da die Ladedruckregelung unglaublich schnell ist.
 

[CDIler]

vor 22 Stunden schrieb Rollerfahrer:

Gar keine , behaupte ich mal, weil die Abgase kälter als beim originalkrümmer in den turbo strömen.

Ergo sogar Leistungsverlust.

Aha, wieso strömen sie kälter rein und wieviel Verlust macht es dann?

Erstaunlich, da? man mit dem Krümmer, 200 Zellenkat und bearbeiteten Serienturbo sowie Software von der Stange 148PS erreichen kann. Wären mit Serienkrümmer sicher 155PS gewesen

[Funman]

vor einer Stunde schrieb CDIler:

wieso strömen sie kälter rein

Heiße Gase in langen Rohren kühlen logischerweise ab und damit sinkt die Leistung des Turbos. Daß im Smart aus Platzmangel keine langen Rohre vorhanden sind steht dem Prinzip grundsätzlich nicht entgegen. 

 

vor einer Stunde schrieb CDIler:

wieviel Verlust macht es dann?

Das wäre sicher auszurechnen oder zu messen. Im Smart mangels langer Rohre wahrscheinlich minimal und zu vernachlässigen. 

 

Soll heißen: im Prinzip gibt es diesen Effekt, spielt aber in der Praxis keine Rolle. 

[yueci]

Moin,

 

hier wird über Rohrlängen und Hitzeverluste sinniert, ohne den (in meinen Augen) wahren Grund für die Verwendung eines Fächerkrümmers im 451 Turbo zu nennen, habt ihr euch mal den original Krümmer angesehen?

 

Zylinder eins und Zylinder drei haben etwa die gleiche Rohrlänge zum Sammelrohr, Zylinder zwei hingegen hat nicht mal die halbe Rohrlänge davon. Abhängig von der Zündfolge (123 oder 132) kollidieren die Abgase aus Zylinder zwei mit den Abgasen aus Zylinder eins oder Zylinder drei. Das führt zu hörbaren Druckschwankungen (dem typischen Dreizylinder Knurren) und zu Leistungsverlusten, da sich ein Teil des Abgasdrucks gegenseitig behindert.

 

Mit dem Fächerkrümmer fällt das Kollidieren der Abgasdrucksäulen größtenteils weg, weil alle drei Rohre den gleichen Weg zum Turbolader benötigen. Ich habe beide Krümmer in meinem Smart gefahren und der Fächerkrümmer läuft deutlich leiser und gleichmäßiger unter Last (besonders bei niedrigen Drehzahlen) als mein originaler Krümmer vorher lief. Der Klang mit dem originalen Krümmer bei niedrigen Drehzahlen war allerdings schön mit dem Gasfuß modulierbar und deutlich spannender als der aktuelle Klang ist, dafür ist der Klang jetzt bei hohen Drehzahlen unter Last viel harmonischer/angenehmer.

 

Man könnte argumentieren, dass die Kombination von zwei Drucksäulen einen höheren Druck erzeugt und so den Turbolader schneller ansprechen lässt oder früher mehr Ladedruck erzeugt.

Ich würde dagegen argumentieren, dass die Verluste durch die Kollision der Drucksäulen mehr Energie vernichtet und der Druckanstieg deutlich geringer ist als man erwarten würde. Zudem hat man nicht den kontinuierlichen Druck nacheinander einströmenden Abgases sondern immer wieder Pausen.

 

Gruß

Marc

[Funman]

vor 7 Stunden schrieb yueci:

Mit dem Fächerkrümmer fällt das Kollidieren der Abgasdrucksäulen größtenteils weg,

 

Wie paßt das zu der Erkenntnis, daß der Druck des vorhergehenden Zylinders längst 2 oder 4 Meter weit weg ist wenn der nächste Zylinder öffnet? Wie soll bei dem Abstand noch was kollidieren in so einem kleinen Krümmer?

[yueci]

vor 9 Minuten schrieb Funman:

 

Wie paßt das zu der Erkenntnis, daß der Druck des vorhergehenden Zylinders längst 2 oder 4 Meter weit weg ist wenn der nächste Zylinder öffnet? Wie soll bei dem Abstand noch was kollidieren in so einem kleinen Krümmer?

 

2 bis 4 Meter - Erkenntnis?

Noch einmal dies ist kein Saugmotor - darf ich dich daran erinnern, dass die Druckwelle nicht ungehindert im Krümmer diese Strecke zurücklegen kann? Das sind maximal 20 Zentimeter bis die Verengung zum Turbolader die Geschwindigkeit der Druckwelle drastisch reduziert. Der Druck poppt nicht einfach so durch den Turbolader, was dazu führt dass die darauf folgende Druckwelle (insbesondere wenn es der zweite Zylinder ist) in den gleichen Raum drückt.

 

Im Fächerkrümmer hat jeder Zylinder bis zum Turbolader den gleichen Raum zur Verfügung, so dass der Effekt  deutlich reduziert wird. Hast du die beiden verschiedenen Krümmer mal montiert und den Klang unter Last verglichen? Man hört deutliche Unterschiede unter Last mit meinem Sportauspuff besonders bei niedriger Drehzahl, wie oben beschrieben.

 

Gruß

Marc

[Outliner]

vor 8 Stunden schrieb yueci:

Im Fächerkrümmer hat jeder Zylinder bis zum Turbolader den gleichen Raum zur Verfügung, so dass der Effekt  deutlich reduziert wird. Hast du die beiden verschiedenen Krümmer mal montiert und den Klang unter Last verglichen? Man hört deutliche Unterschiede unter Last mit meinem Sportauspuff besonders bei niedriger Drehzahl, wie oben beschrieben.

 

 

Exakt das ist der Sinn der Sache...übrigens auch beim Sauger.

[Outliner]

vor 21 Stunden schrieb Funman:

Heiße Gase in langen Rohren kühlen logischerweise ab und damit sinkt die Leistung des Turbos.

Reicht immer noch langhin bzw ist zuviel, so dass man bei Vollast "abblasen" muss.

[Funman]

Am 26.3.2025 um 23:11 schrieb yueci:

Druckwelle

Noch mal ein anderer Erklärungsansatz:

 

Die Wellenlänge der Druckschwankungen im Krümmer ist vie viel größer als die Rohrlängen des (Fächer-)Krümmers. Oder, der Krümmer ist viel kleiner als die auftretenden Wellenlängen. Deshalb ist der Druck im Krümmer zu jedem Zeitpunkt an jeder Stelle im Wesentlichen gleich groß. Wenn z.B. gerade ein Auslaßventil öffnet, dann steigt der Druck an diesem Ventil an, aber er steigt genauso auch am Eingang des Turbos und an den zwei anderen geschlossenen Auslaßventilen gleichermaßen. Deshalb ist es auch egal ob die 3 Rohre unterschiedlich lang sind oder gleich lang. 

 

Die Vorstellung, daß beim Öffnen eines Auslaßventils eine Druckwelle entsteht, die da ein Rohr entlangläuft und auf den Turbo prallt undsoweiter, ist zwar nett, aber im Wesentlichen falsch. In Wirklichkeit gibt es im Krümmer gar keine Druckwellen, auch im Fächerkrümmer nicht. Dazu ist der einfach viel zu klein. Bei  solchen Vorstellungen wird einfach die Schallgeschwindigkeit völlig unterschätzt. 

 

Am 26.3.2025 um 23:11 schrieb yueci:

niedriger Drehzahl

Achja, und wer nach akustischen Effekten des (Fächer-) Krümmers sucht, kann selber mal folgendes Experiment machen: Es gibt so Flöten für Kinder, ein Rohr mit Kolben unten und Mundstück oben. Oder es geht auch einfach ein Stück Rohr, z.B. Installationsrohr aus Plastik, über das drübergeblasen wird, das ergibt auch eine Flöte. Das Rohr sollte nicht allzu dick sein. Die Rohrlänge wird dann genauso eingestellt wie die Rohrlängen des Krümmers. Die Tonhöhe, die damit zu hören ist, ist die Resonanzfrequenz des Krümmers. Wenn der Krümmer also irgendeinen Klang macht, dann sind es Töne in dieser Höhe, und die sind ziemlich hoch. Wer also in den Geräuschen des Motors nach dem Krümmer sucht, der muß nach Tönen in dieser Höhe suchen. Alles was deutlich niedrigere Frequenz hat, kann nicht vom Krümmer kommen. 

[Outliner]

Hui...Nochmal: Der Sinn die Abgaswege gleich lang zu machen ist dass jeder Zylinder den gleichen Gegendruck bekommt und im besten Fall vom Schalldämpfer "leergesaugt" wird wenn ein Auslass öffnet kurz nachdem ein anderer Auslass öffnete und die Gase schon in die richtige Richtung trieb...

Beim V8 hat es dafür in der Ansaugbrücke auch bei strömungsungünstigen Gusskrümmen wo fast ein halber Meter zwischen 1 und 7 liegt eine Verbindung des Abgasstranges von einer Bank zur Anderen und zusätzlich unten nach den Krümmern wieder eine Verbindung der beiden Zylinderbänke in den Hosenrohren.

So läuft der Motor am rundesten.

Und gerade so ein holpriger Dreizylinder profitiert von jeder Gleichlaufmassnahme.

Das mit den Wellenlängen mag stimmen, aber Kleinvieh/kurze Verbesserung macht auch Mist. Nicht umsonst habe ich im Käfer den "Sauer & Sohn" Schlangenauspuff gefahren wo die Krümmerrohre lang wie die Woche waren.

Passt nur leider nicht unter die Heckschürze beim Smart, aber die waren dicht an der Perfektion damals...

[yueci]

vor 4 Stunden schrieb Funman:

Achja, und wer nach akustischen Effekten des (Fächer-) Krümmers sucht,...

 

Ich suche nicht nach irgendetwas, ich beschreibe meine Beobachtung und liefere eine Erklärung dazu. Die Flötenthematik in allen Ehren, aber das hat mit den Verhältnissen im Krümmer nichts zu tun.

 

vor 4 Stunden schrieb Funman:

In Wirklichkeit gibt es im Krümmer gar keine Druckwellen, auch im Fächerkrümmer nicht. Dazu ist der einfach viel zu klein.

 

vor 5 Stunden schrieb Funman:

Die Vorstellung, daß beim Öffnen eines Auslaßventils eine Druckwelle entsteht, die da ein Rohr entlangläuft und auf den Turbo prallt undsoweiter, ist zwar nett, aber im Wesentlichen falsch.

 

Du glaubst nur weil insgesamt ein hoher Druck überall im Krümmer herrscht, gibt es keine Druckwellen? Was passiert denn wenn ein Auslassventil öffnet,  das Abgas wird unter einem Druck der höher ist als im Krümmer aus dem Zylinder gepresst. Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, das erzeugt eine Druckwelle die durch den Krümmer wandert, welche noch höher ist als der umgebende Druck im Krümmer. Es ist nicht so, dass magischerweise überall der Druck gleichzeitig ansteigt - hier mal eine Animation die Zeigt was ich meine:

Im originalen Krümmer  quetschen sind diese einzelnen Druckwellen durch das Sammelrohr bis zum Punkt vor dem Turbolader wo sie reflektiert und werden. Dabei kollidieren die kurz aufeinander folgenden Druckwellen aus den einzelnen Zylindern im Sammelpunkt des einzelnen Rohres welches dann zur Turbolader-Verengung führt, wodurch Druckspitzen entstehen und Energie in Form von "Schall" freigesetzt wird.

 

Beim Fächerkrümmer (so klein er auch ist) treffen sie sich nacheinander vor der Turbolader-Verengung, was für weniger Druckspitzen sorgt. Ich kann es jedenfalls einen deutlichen Unterschied zwischen den  verschiedenen Krümmern hören.

 

Gruß

Marc

 

[yueci]

Hi @Funman

 

vielleicht hast du ja eine Erklärung für meine Beobachtung, ausser zu sagen, gibt es nicht und hat nichts mit dem Krümmer zu tun?

 

Gruß

Marc

 

 

[Funman]

vor 2 Stunden schrieb yueci:

Druckwelle die durch den Krümmer wandert,

Nochmal, sowas kann es physikalisch einfach nicht geben. Die hübsche Animation zeigt ganz andere Größenverhältnisse, nämlich eine kurze Welle in einer großen Umgebung. Im Smart Krümmer ist aber eine lange Welle in einer kleinen Umgebung, somit praktisch gar keine Welle mehr. 

 

vor 2 Stunden schrieb yueci:

vielleicht hast du ja eine Erklärung

Nein, habe ich nicht. Vermutlich wird es irgendwie mit dem Sportauspuff zusammenhängen. Der hat schon eher eine Länge bei der Resonanzen möglich sind. 

[380Volt]

vor 2 Stunden schrieb yueci:

 

Beim Fächerkrümmer (so klein er auch ist) treffen sie sich nacheinander vor der Turbolader-Verengung, was für weniger Druckspitzen sorgt. Ich kann es jedenfalls einen deutlichen Unterschied zwischen den  verschiedenen Krümmern hören.

 

 

 

Völlig korrekt Marc. Daher sind beim Fächer die einzelnen Abgasstränge immer gleich lang. Wer sich schon mal über die Darmschlingen bei  den Fächern gewundert hat... 

 

Was bei einem banalen Gusskrümmer ab Werk nicht der Fall ist. Da ballert der eine Gasstoß dem anderen in die Seite....  Bildlich gesprochen. 

 

Aus dem Mund eines Oldscoolers:  Fächer und Nocke waren damals die ersten, besten und am einfachsten durch zu führenden Tuningmaßnahmen. 

Warum Fächer UND Nocke: Was vorne rein geht muss hinten auch wieder flutschig raus  kein Gedrängel im ori. Abgaskrümmer -- auch ohne Turbo ! 

 

Wer elektrisch eher bewandert ist, der muss sich das  Fächerabgas  wie ein 3P Wechselstrom vorstellen.

Aus einer riesigen Welligkeit  einer Phase wird durch Zeitverschiebung (Auslassen der einzelnen Zylinder)  ein geglätteter (Abgas) Strom eines 3-Zylinders.... 

bearbeitet 29. März 2025 von 380Volt

[Ahnungslos]

vor 10 Minuten schrieb 380Volt:

Wer elektrisch eher bewandert ist, der muss sich das  Fächerabgas  wie ein 3P Wechselstrom vorstellen.

Aus einer riesigen Welligkeit  einer Phase wird durch Zeitverschiebung (Auslassen der einzelnen Zylinder)  ein geglätteter (Abgas) Strom eines 3-Zylinders.... 

 

Na, dann nix wie einen 3 Phasen Gleichrichter in den Fächerkrümmer rein, dann geht richtig die Post ab! 😉