Schubumluftventil

[Smart911a]

vor 1 Stunde schrieb derneutrale:

Je nach Druck zwischen Turbolader und Drosselklappe

das stimmt nicht. Der Druck wird in der Ansaugbrücke gemessen. Also nach der Drosselklappe. Durch die 5er Druckdose die das Wastegate steuert wird das Wastegate bei Unterdruck ...also geschlossener Drosselklappe auch geöffnet. Ebenso wenn der Druck bei Fahrt ...z.B 5ter gang ab 110kmh anfängt zu steigen ... also schlagartig geht das bis ca 0,6bar ...dann hat man Ladedruck.... Die Dose steuert jetzt auch und verhindert das der Druck noch mehr ansteigt. Kauf dir mal eine Ladedruckanzeige als Zusatzinstrument wie ich es in meim 599er habe ..dann siehste während der Fahrt was für ein Druck ab wann und wie hoch anliegt. Dann wirste sehen das der Smart 80% im Unterdruck ca -0,8 bis 0 fährt.

Dann wirste auch sehen wie schlagartig die Steuerung funktioniert. Denn wenn du schlagartig sofort vom Gas gehst...schliesst die Drosselklappe genauso schlagartig... dann liegt sofort Unterdruck an ...und genauso schlagartig bricht der Ladedruck zusammen und man hat Unterdruck in der Ansaugbrücke. Denn die Druckdose hat dann schon längst das Wastegate geöffnet so dass da gar kein Ladedruck mehr anliegt.

Aus diesem Grund braucht der Motor auch kein so ein Zusatzventil

 

 

 

[Smart911a]

vor 1 Stunde schrieb derneutrale:

Wenn ich jetzt den Druck zwischen Turbolader und Drosselklappe raus nehme,

der ist da schneller raus wie du mit deiner Konstruktion versuchen willst. Weil das Wastegate schon längst offen ist und somit kein Druck mehr erzeugt wird. Ich hatte die Ladedruckanzeige auch mal zur Kontrolle nach Turbo ... vor Drosselklappe angeschlossen. Das sah man das sehr deutlich. Da war nichts mit Druck....Das liegt auch an der größe des Laders...der ist ja winzig klein im gegensatz zu anderen Motoren . Bei diesem kleiner Furzding reicht die Steuerung so wie sie konstruiert worden ist vollkommen aus. 

[Smart911a]

vor 52 Minuten schrieb Funman:

Und, reicht das bißchen, den Turbo über Höchstdrehzahl drehen zu lassen?

Nein !!!!  weil das Wastegate schon längst geöffnet ist im Unterdruck... Unterdruck in die Ansaugbrücke... 

[Smart911a]

man muss die Konstruktion verstehen ... dann weiß man das so wie sie ist, diese gerade zu perfekt ist ..weil sie SAU EINFACH IST. Die Einfachheit ist hier der Schlüssel. 

[derneutrale]

Ich bin etwas verwirrt, aber das sollte man ja bereits festgestellt haben.

 

Ich versuche mal zu erklären, wie ich das Verstanden habe:

 

Ohne SUV

Die Drosselklappe geht zu.

Die Drucksäule bewegt sich zurück Richtung Turbolader.

Zeitgleich geht das Wastegate auf und führt den Abgasdruck an der Turbine vorbei.

Der Gegendruck im Ansaugbereich bremst die Welle ab und es erfolgt auch kaum Antrieb mehr durch den fehlenden Abgasdruck.

Der Lader bleibt fast stehen.

 

Mit SUV

Die Drosselklappe geht zu.

Das SUV geht auf und leitet einen Teil des Ladedrucks zurück vor den Turbolader. Zeitgleich öffnet das Wastegate.

Die Turbine wird nun zwar langsamer, wegen dem verminderten Antrieb, jedoch wird sie nicht zusätzlich durch die rückläufige Luftsäule gebremst.

Der Lader dreht entspannt weiter - nach Abgasdruck.

 

Fraglich und was ich noch ermitteln muss, ist, ob die Druckdose tatsächlich Unterdruck- oder, wie bei den meisten anderen Turbomotoren, Überdruckgesteuert ist. Da brauche ich ja nur Druck an die Eingänge (nacheinander) anlegen und bin etwas schlauer.

 

Der Dreierverteiler geht an TIK und führt Druck/Unterdruck von den anderen beiden Eingängen zurück. Randfrage, muss man Unterdruck über die TIK ableiten?

 

1. Ventil tacktet Druck vom Ansaugkrümmer nach Druckdose und über Dreierverteiler nach TIK

 

2. Ventil tacktet Druck vom Turbolader nach Druckdose und über Dreierverteiler nach TIK

 

Nach meiner Betrachtung bringt ein SUV im schlimmsten fall nix. Im Idealfall bleibt der Lader auf Drehzahl ohne zu überdrehen.

 

Da werde ich wohl kommende Woche mal die Druckdose vom alten Abgaskrümmer mit Lader genauer unter die Lupe nehmen.

 

Gruß

und schönen RestSonntag

[Smart911a]

vor 2 Stunden schrieb derneutrale:

Der Lader bleibt fast stehen.

der dreht schon noch...sind ja nch Abgase da.

 

vor 2 Stunden schrieb derneutrale:

Zeitgleich geht das Wastegate auf und führt den Abgasdruck an der Turbine vorbei.

noch mal.... bau dir eine Ladedruckanzeige ein ... von mir aus vor Drosselklappe und oder danach....deine spekulations Überlegungen füren zu nichts, wenn du die tatsächlinen Gegebenheiten an DIESEM MOTOR UND DEREN STEUERUNG nicht verstehst. 

 

vor 2 Stunden schrieb derneutrale:

Fraglich und was ich noch ermitteln muss, ist, ob die Druckdose tatsächlich Unterdruck- oder, wie bei den meisten anderen Turbomotoren, Überdruckgesteuert ist.

Dann ermittel mal schön.... Die Dose öffnet das Wastegate bei Über und Unterdruck. 

Die Konstruktion dafür ist so denkbar einfach ..und dies ist einfach nur genial ist. 

 

vor 2 Stunden schrieb derneutrale:

Nach meiner Betrachtung bringt ein SUV im schlimmsten fall nix.

genau...hier haste mal genau Blitzgscheid ermittelt. Dein dabbiches SUV bring nichts bei diesem Motor und deren Konstruktion... 

 

vor 2 Stunden schrieb derneutrale:

Im Idealfall bleibt der Lader auf Drehzahl ohne zu überdrehen.

 

DA ÜBERDREHT NICHTS

MANN !!!!! Verstehst du das nicht ??!!  Die Konstruktion ist perfekt so wie sie ist.. PUNKT !!!

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb derneutrale:

Da werde ich wohl kommende Woche mal die Druckdose vom alten Abgaskrümmer mit Lader genauer unter die Lupe nehmen.

Ja mach das mal...wetten du raffst das nicht

 

 

 

[derneutrale]

Zuerst mal, bitte werde nicht aggressiv, ich bin hier um zu lernen und Infos zu sammeln. Leider zählt dazu auch mal geistig in die irre zu geraten und scheinbar dumme Fragen zu stellen. Komplexe Zusammenhänge zu erkennen ist nun mal manchmal nicht so einfach. Ich finde es sehr angreifend, mir zu unterstellen ich "raffe" das nicht.

 

Die Steuerung des Ladedrucks beim smart ist, wenn sie so ist, wie Du sagst Unterdruckgesteuert, oder ist es nun Unterdruck und Überdruckgesteuert, anders als bei allen anderen Motoren mit Turbolader, mit denen ich bisher etwas Erfahrung sammeln durfte.

 

Deshalb war ich von manchen Dingen ausgegangen, die hier scheinbar anders sind. Somit wäre die Steuerung im smart von hause aus nicht einfacher, sondern sogar komplexer - z.B. zwei Taktventile zur Dosensteuerung, statt nur eins.

 

Bei einer überdruckgesteuerten Wastegate-Dose beeinflussen sich Wastegate und SUV gegeneinander und ergänzen sich im Endergebnis. Bei der beschriebenen Steuerung mittels Unterdruck wäre ein SUV sehr schwer zu integrieren, so dass man es auch gleich lassen kann.

 

Overspeeding ist bei allen Ladergrößen möglich, erst recht bei einer falschen Steuerung.

Und ich habe verstanden, dass das Risiko verringert, bzw. ausgeschlossen wird, wenn das Wastegate nach deiner Annahme unterdruckgesteuert wird. Aber, außer Deiner Behauptung dazu, habe ich im Netzt nichts finden können. Also muss ich prüfen - Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Ich versuche somit nur Deine Aussage zu bestätigen. Sollte die Dose druckgesteuert sein und ich nehme den Gegendruck aus der Frischluftseite, dann strömen die Abgase weiter vollständig über die Turbine, aber die Frischluft hat keinen Widerstand, weil das SUV offen steht, und die Welle dreht mal munter hoch in einen Bereich, wo sie nicht sein sollte.

 

Übrigens wurde die Frage nicht beantwortet, ob Unterdruck an die TIK abgegeben werden müsste, wenn das System mit Unterdruck gesteuert werden würde. Würde das nicht Falschluft vom zugehörigen Taktventil im Ansaugkrümmer bedeuten?

Die Anschlüsse der beiden Steuerventile erfolgen am Einlasskrümmer hier ist Unterdruck, wenn die Drosselklappe geschlossen ist und am Turbolader. In welchem Lastzustand ist direkt am Turboladerausgang ein Unterdruck gegeben?

 

Deshalb komme ich ja erst auf die abstruse Idee, die ich durch testen untermauern möchte, dass die Takt-Ventile mit Überdruck arbeiten. Überdruck kann ich gefahrlos an die TIK abgeben. Meine These zu dieser Annahme: Ist die Drossel zu, steuert das Taktventil am Turboladerausgang und reißt das Wastegate einfach nur auf. In diesem Zustand ist sehr viel Druck auf der Frischluftseite. Ist die Drosselklappe offen, steuert das Taktventil, welches am Einlasskrümmer angeschlossen ist. Hier wird das Wastegate geöffnet, wenn die Ladedrücke einen gewissen Wert übersteigen.

Aber das muss ich testen!

[CDIler]

vor 22 Stunden schrieb MBNalbach:

Bitte? Im Stand wird natürlich eine (geringe Menge) Abgas erzeugt, es sei denn du hast ein Start Stop und die Bude geht aus. Drosselklappe zu heißt nicht nix rein.

Im Stand gibt es aber keinen Ladedruck und gerade das ist hier Thema in Verbindung mit einem SUV.

[MBNalbach]

Es ist mir bewusst. Trotzdem ist die Behauptung es gibt kein Abgas falsch.

[Smart911a]

vor 9 Stunden schrieb derneutrale:

Deiner Behauptung dazu, habe ich im Netzt nichts finden können. Also muss ich prüfen - Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

na dann prüf mal schön...bin gespannt wie du das überhaupt prüfen willst... Ich weiß wie es geht. 

 

vor 9 Stunden schrieb derneutrale:

wie Du sagst Unterdruckgesteuert, oder ist es nun Unterdruck und Überdruckgesteuert

Haaaa das ist sie ....UND ...Druckfeder gesteuert...jaaa da ist eine Spiralstahlfeder verbaut... Aber warum nur ???? haaaaaaaaa

Und warum hat die 5 Schlauchanschlüsse  ..haaaaaa

und Exakt einstellen muss man die Schubstange auch noch ...aber wie ?

 

vor 9 Stunden schrieb derneutrale:

Meine These zu dieser Annahme: Ist die Drossel zu, steuert das Taktventil am Turboladerausgang und reißt das Wastegate einfach nur auf. In diesem Zustand ist sehr viel Druck auf der Frischluftseite.

da ist kein Druck... schließ doch ein Messinstrument endlich an das siehste das ..

 

vor 7 Stunden schrieb CDIler:

Im Stand gibt es aber keinen Ladedruck

genau ...da ist in der Ansaugbrücke  MINUS 0,8 bar Unterdruck.. und vor der Drosselklappe ist gar kein Druck. 

 

vor 9 Stunden schrieb derneutrale:

In welchem Lastzustand ist direkt am Turboladerausgang ein Unterdruck gegeben?

HÄÄÄÄÄ ??  in gar keinem...wie soll da unterdruck sein. 

 

vor 9 Stunden schrieb derneutrale:

Ich finde es sehr angreifend, mir zu unterstellen ich "raffe" das nicht.

ich Wette mit dir das du das Steuerungssystem nie verstehen wirst. (heißt auf Pfälzisch ...haajooo des raffste nit ..dummi nussss 😀)

Vor allem dann nicht wenn du weiterhin mit Vermutungen... was könnte  wie sein ..wenn wo was warum ist ... und bei anderen ist es so und so.... weitermachst.

Und endlich mal mit Unterdruck ..Überdruck Meßinstrumenten arbeiten würdest. 

Die Druckdose aufflext ... damit du raffst wie die funktioniert.. und die Taktventile ansteuerts wie auf einem Prüfstand. 

 

Ansonsten rate ich dir, lass es so wie es ist denn es ist perfekt so wie es ist und schließe das Thema in Ratlosigkeit ab. Denn ..man muß nicht alles wissen.

Oder bau einfach kommentarlos dein dabbiches SUV ein und erfreu dich, das es ab und an zischt und pfeift..warum und wozu auch immer...(Druckschlauchabnahme dazu Druckschlauch Ansaugbrücke nach Drosselklappe und vor Sperrventil... vorausgesetzt dein unützes Ventil arbeiten beim öffnen mit Unterdruck) 

 

Oder mein Ratschlag...Such dir was anderes zum anschrauben ...ranbasteln... an deim Smart 

Wie wäre es mit einem poppigem Spoiler ? auch nutzlos irgendwie ich weiß... sähe aber pfiffig aus... erzählt man sich😀

 

bearbeitet 2. Juni von Smart911a

[derneutrale]

vor 4 Stunden schrieb Smart911a:

na dann prüf mal schön...bin gespannt wie du das überhaupt prüfen willst... Ich weiß wie es geht. 

Merkst Du es eigentlich noch? Lies die texte komplett und nicht parziell und fang dann an rumzuhacken. Wenn Du denkst Du kannst und weißte es besser, mach Deinen Hinweis und klink Dich einfach aus.

Ich für meinen Teil beherzige Deine Hinweise, aber werden nicht sofort in die Garage renn und alles prüfen und dich dafür glorifizieren. Ich werde das tun, wenn ich Zeit dafür habe.

 

vor 4 Stunden schrieb Smart911a:

Haaaa das ist sie ....UND ...Druckfeder gesteuert...jaaa da ist eine Spiralstahlfeder verbaut... Aber warum nur ???? haaaaaaaaa

Und warum hat die 5 Schlauchanschlüsse  ..haaaaaa

Dass Du verdammt Überheblich und pampig bist müsstest Du doch auch merken oder trinkst Du vor dem schreiben ordentlich einen, damit dir alles egal ist?

 

Hier zeigt sich auch wieder, wie wirr Deine Angaben eigentlich sind und das ist auch ein Grund, warum ich selbst prüfen muss, nicht die vorherrschenden Drücke vor und nach der Drosselklappe, sondern welches Taktventil wann steuert ist wichtig. Aber das scheinst Du nicht zu verstehen, obwohl Du das doch besser wissen müsstest. 

Thread "Anschluss Ladedruckdose und Ventil"

Am 22.1.2021 um 18:36 schrieb Smart911a:

Die Unterdruckdose wird mit Unterdruck und ..Druck gesteuert.

 

Man erreicht damit eine genauere Regelung. Das sind die beiden Pins an der Seite.

 

Die drei oben sind nur als Zierde. Da ist die Belegung auch egal. Das ist nur ein Hohlraum der nichts Steuert. Die Steuerluft der beiden Ventile wird dort hingeleitet und gelangt dann vor die Ansaugung Turbo.

 

 

Da hast Du wohl meinen ersten Hinweis nicht verstanden. Unterdruck wird nicht über das in der Druckdose integrierte Y-Stück an die TIK abgeleitet. Das würde Falschluft im Ansaugkrümmer bedeuten und der Motor fängt an zu zucken.

 

vor 4 Stunden schrieb Smart911a:

HÄÄÄÄÄ ??  in gar keinem...wie soll da unterdruck sein. 

 

Und den zweiten Hinweis hast Du auch nicht verstanden, denn an dieser stelle kann kein Unterdruck sein, somit kann ein dort angeschlossenes Taktventil nicht mit Unterdruck arbeiten.

Da wir nun alleine anhand der Anschlüsse der Taktventile festgestellt haben, dass beide nicht mittels Unterdruck die Dose vom Wastegate ansteuern können, bei dem einen gibt es keinen Unterdruck und bei dem anderen würde Falschluft in den Ansaugkrümmer gelangen, frage ich nochmal, da ich auch heute keine Zeit habe in die Garage zu gehen um zu prüfen, wird beim smart tatsächlich mit Unterdruck das Wastegate gesteuert, oder weißt DU es einfach nicht?

 

Spoiler kannst behalten bin froh wenn der Motor wieder läuft, heute muss Ölwanne runter, Steuerkettendeckel ab und Zylinderkopf runter. Bestandsaufnahme.

[Smart911a]

https://evilution.co.uk/mod/450-wastegate-actuator-hoses.htm

 

schau dir die Seite an ... da ist alles erklärt...

 

Das eckige Taktventil ist für den Ladedruck über 0 bar das länglichere taktet auch ..ist aber eher ein Schubumkehrventil... damit wird die Dose mit Unterdruck angesteuert also ab 0 bar minus.. Somit öffnet die Dose das Wastegate bei Unterdruck und Überdruck.. muss es ja auch... 

 

...DENN geschlossen ist das Wastegate IMMER wenn der Motor aus ist...durch die Stahlfeder in der Steuerdose. Der Unterduck und der Überdruck ÖFFNET das Wastegate .... ÖFFNEN  ist hier das Zauberwort ...denn geschlossen wird es mit der Stahlfeder ... verstanden ?😀

bearbeitet 2. Juni von Smart911a

[Smart911a]

vor 22 Minuten schrieb derneutrale:

Da hast Du wohl meinen ersten Hinweis nicht verstanden. Unterdruck wird nicht über das in der Druckdose integrierte Y-Stück an die TIK abgeleite

da sind doch Sperrventile verbaut

[Smart911a]

auf dem Bild siehst du wie die Leitung   K  (2) .wird dann zu L . angeschlossen an Ansaugbrücke auf das ESV geht und die 3 auf D geht ..oben ist ein Sperrventil das Ladedruck nicht durchläst

Das V -Stück ist dann auch geschlossen an dem Anschluß P 

[derneutrale]

Sorry,

ich werde mir die Seite gut durchlesen, mein Englisch ist aber etwas eingerostet.

Das hatte ich zuletzt vor über 40 Jahren in der Schule.

Auch der Grund warum ich diese Seite nicht gefunden hatte.

 

Aber meine Aussage stimmt, sehr komplex das System.

Interessant ist der Hinweis, dass eines der Taktventile bereits als SUV fungiert, hatte CDIler beiläufig auch schon bemerkt.

 

Jetzt muss ich aber raus, den Motor zerlegen

[MBNalbach]

Lass dir die Seite von Chrome übersetzen. Das liest sich ganz gut.

[Ahnungslos]

vor einer Stunde schrieb MBNalbach:

Lass dir die Seite von Chrome übersetzen. Das liest sich ganz gut.

Evilution bietet unten links einen Online Übersetzer an! 😉

Manche Begriffe lesen sich dadurch etwas lustig an, weil dann wirklich wörtlich übersetzt wird, aber sinngemäß müsste man es schon verstehen! 🙂

[MBNalbach]

Deswegen schreibe ich Chrome. Kann ein wenig mehr.

[derneutrale]

Anschluss

1.      Ventil Unterdruck Eingang von TIK über Verteilerbox

      -> Wastegate (öffnet bei starkem Unterdruck)

      -> Ansaugkrümmer über Ventil (kein Ladedruck möglich)

 

2.      Ventil Überdruck Eingang vom Turboladerausgang (immer Überdruck*)

       -> Wastegate (öffnet bei Überdruck)

       -> TIK über Verteilerbox

 

* Überdruck meint in diesem Zusammenhang, dass der Druck immer gleich oder höher dem Druck im Ansaugkrümmer ist.

 

Feststellungen dazu:

1.      Die Steuerung über das 1. Ventil funktioniert nur, wenn Unterdruck am Ansaugkrümmer vorhanden ist (Drosselklappe geschlossen).

 

2.      Das 2. Ventil wird das Wastegate öffnen, wenn zu viel Druck im Frischluftbereich herrscht, aber die Drosselklappe geöffnet ist.

 

3.      Nur das 2. Ventil kann als SUV fungieren, wenn das 1. Ventil mit dem Unterdruck aus dem Ansaugkrümmer das Wastegate öffnet.

 

Fazit dazu:

Wird ein zusätzliches SUV eingebaut, nimmt es zu viel Druck aus der Frischluftseite, da das Wastegate elektrisch über den Unterdruck nach der Drosseklappe geöffnet wird, ebenso wie das SUV.

Der Motor weiß jedoch nicht, dass mittels zusätzlichem SUV, der Druck aus dem System entfernt wurde. Es existiert kein zusätzlicher Drucksensor zwischen Turbolader und Drosselklappe. Im Endeffekt wird die Ladeluftsteuerung durcheinandergebracht.

 

Ergebnis:

Der smart hat ein elektrisches SUV, auch wenn man es nicht gleich erkennt. Damit eine der komplexesten Varianten der SUVs, die auf ein Kennfeld zurückgreifen.

 

Ein zusätzliches SUV wäre für den Motor schlecht! Der Turbolader müsste bei erneutem Öffnen der Drosselklappe mehr Frischluft verdichten, weil ein unkalkulierbarer Teil über das zusätzliche SUV entnommen wurde.

 

Ich bedanke mich für die rege Beteiligung und werde mein Projekt mit Ergebnis, auch wenn es so nicht von mir erhofft war, abschließen und lasse bestimmt keine Fragen mehr offen.

 

Ich finde diese Ausarbeitung gut und hoffe ihr seht das genauso, aber ihr könnt gerne Ergänzungen schreiben, besonders gewünscht:

- hab ich doch gleich gesagt

- geht doch

- hätteste aber auch früher drauf kommen können

- aber erst mal streiten

- wie Omma sagt, die Erwachsenen haben immer recht

 

Gruß

[MBNalbach]

Guter Abschluss 👍

[Schwarzermann]

Ich will nicht rum Hacken keines wegs aber, ein Ich hab es ja geschrieben das ein SUV nix bringt am Smart is nun klar, schön das, dass nun schluss endlich dabei raus kam.

Es darf so alten Schraubern  gerne mal was geglaubt werden, wir erfinden das Rad nicht neu, wir kommen noch aus einer Zeit wo es noch kein Google gab und alles teilweise mit hartem Lehrgeld bezahlt werden musste, heute ist doch die informationsbeschffung einfach frag Google oder ne KI.

[Smart911a]

vor 9 Minuten schrieb Schwarzermann:

Ich hab es ja geschrieben das ein SUV nix bringt am Smart

ich auch ...aber nun ist ja gut

[CDIler]

vor 20 Stunden schrieb MBNalbach:

Es ist mir bewusst. Trotzdem ist die Behauptung es gibt kein Abgas falsch.

Bei Drosselklappe zu und Schiebebetrieb ist die Schubabschaltung aktiv und somit gibt es kein Abgas

[MBNalbach]

Richtig. Die Aussage war auf Standgas bezogen, nicht auf die Schubabschaltung.

 

Lassen wir's einfach.

[Ahnungslos]

Äpfel, Birnen, Melonen und sonstige Früchte! 🙄