450cdi: Kraftstoffpumpe via Relais ansteuern

[Fenriswolf]

Hallo liebe Kugelreiter,

 

nachdem mein Smart cdi, Bj. 2004 (also nach Modellpflege) letztens nicht mehr ansprang, konnte ich mit Hilfe des Forums schnell das Problem ausfindig machen:

Die Kraftstoffpumpe surrte nicht mehr, weil der Stecker N11-3 nicht mehr so toll aussieht und scheinbar keinen Kontakt mehr mit dem SAM gewährleisten konnte.

Nach einer kleinen WD40-Orgie läuft der Smart wieder.

 

Da mit das aber etwas blöd ist, den Strom für die Kraftstoffpumpe über so einen kleinen Pin in dem Stecker zu schicken, wollte ich heute eine Relaisschaltung einbauen, durch die der Strom vom SAM nur noch das Relais ansteuern sollte.

 

Hab also alles angeschlossen, Pin

30: Batterie-(+)

85: Masse (Batterie-(-))

86: Stromletung, vom SAM kommend

87: Stromleitung, zur Kraftstoffpumpe gehend

87a: -

 

Natürlich zwischen Batterie-(+) und Relais noch eine 10A-Sicherung.

 

Problem: Nach Anschluss der Batterie surrte die Kraftstoffpume dann dauerhaft, egal, ob Schlüssel stak(neudt.: steckte) oder nicht?!

Häh?

 

Frage: Habe ich irgendeinen Denkfehler in der Schaltung? Die Anschlüsse sind nicht vertauscht, das habe ich dreimal überprüft.

Habe auch zwei andere Relais angeschlossen, mit dem gleichen Ergebnis.

 

 

Hilfe :-? :-D

[Ahnungslos]

Mal abgesehen davon, daß ich hierfür nicht das direkte Batterieplus verwenden würde, sondern maximal Zündungsplus, das ich mit einem dafür vorgesehenen Sicherungshalter vom entsprechenden SAM Steckplatz abgreife, das SAM ist ja vorbereitet für zusätzliche Sicherungen für Dauerplus bzw. Zündungsplus, darf die Kraftstoffpumpe trotzdem auch bei eingeschalteter Zündung nicht permanent laufen, sondern muß vom Motorsteuergerät kontrolliert abgeschaltet werden können!

 

In Deinem Fall würde das ja bedeuten, daß vom SAM permanent 12 Volt kommen würden, die das Relais anziehen lassen, wenn die Kraftstoffpumpe nicht mehr abgeschaltet wird!

 

Angeschlossen ist das richtig, wenn es so ist wie von Dir aufgelistet.

Die Klemme 86 ist der eine Wicklungsanschluss des Relais, der vom SAM gesteuert werden soll und die Kl. 85 der andere, der liegt ja auf Masse.

 

D.h. nur wenn das SAM Spannung ausgibt, die normalerweise die Pumpe laufen lässt, darf auch das Relais angezogen sein.

Und auch nur dann, bei angezogenem Relais darf die Kraftstoffpumpe Spannung bekommen!

Wenn das SAM die Steuerspannung wegnimmt, muß das Relais abfallen.

Das ist ja normalerweise maximal ein paar Sekunden nach Einschalten der Zündung, daß die Pumpe dann aufhört zu laufen!

 

Hast Du denn mal gemessen, wie sich die Spannung aus dem SAM verhält, die müsste ja dann ebenfalls immer anliegen, auch bei ausgeschalteter Zündung!

Das kann ich mir fast nicht vorstellen!

Mit einer Messung müsste sich das eigentlich recht schnell feststellen lassen, wo der Hase im Pfeffer liegt! ;-)

 

Wie verhält es sich denn, wenn Du das wieder rückgängig machst und so anschliesst wie ursprünglich, also die Leitung vom SAM direkt zur Kraftstoffpumpe führt, wird dann die Pumpe kontrolliert nach ein paar Sekunden abgeschaltet?

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 25.04.2015 um 18:25 Uhr ]

[Fenriswolf]

Hallo Ahnungsloser,

 

Danke für deine Gedanken, die stimmen mit meinen Vorstellungen überein...

 

Ja, weil ich den Kleinen gerade brauchte, habe die Schaltung rückgängig gemacht, also "Ansteuerung von SAM zum Relais" wieder mit "Versorgung von Relais zu Kraftstoffpumpe" verbunden, so, wie es zuvor war.

Er läuft wieder, wie es sich gehört.

 

Und ja, die Kraftstoffpumpe läuft (jetzt wieder) nur ein paar Sekunden, wenn man die Zündung einschaltet.

 

Nachher oder morgen werde ich mal die Spannung am SAM abgreifen. Aber würde das permanent unter Spannung stehen, müsste ja (wie bei der Schaltung mit Relais) permanent die Pumpe laufen - was natürlich nicht der Fall ist.

 

Erwähnenswert: Der Vorbesitzer hat da schonmal dran rumgebastelt. D.h. am Stecker N11-3, Pin 10, ist das originale Kabel durchtrennt und ein neues angebracht, welches direkt in Richtung Pumpe geht. Ich schließe daraus, dass mein lieber cdi schonmal Probleme gemacht hat.

Ich bin davon ausgegangen, dass der Vorbesitzer schlichtweg ein neues Kabel gelegt hat, um auszuschließen, dass beim damaligen (von mir vermuteten...) Versagen der Kraftstoffpumpe ein Kabelbruch im originalen Kabelstrang für Probleme verantwortlich war.

 

Komische Sache... :lol:

[Fenriswolf]

P.s.: Ich hatte auch eines der neuen Relais aufgemacht. Scheint alles korrekt zu sein (Spule, Schalter, usw.).

 

Irgendwie ergibt das keinen Sinn :-D

 

P.p.s.: Aber der Smart ist nicht irgendwie über Masse geschaltet, oder?

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Fenriswolf am 25.04.2015 um 18:49 Uhr ]

[Ahnungslos]

Quote:

Am 25.04.2015 um 18:43 Uhr hat Fenriswolf geschrieben: Ja, weil ich den Kleinen gerade brauchte, habe die Schaltung rückgängig gemacht, also "Ansteuerung von SAM zum Relais" wieder mit "Versorgung von Relais zu Kraftstoffpumpe" verbunden, so, wie es zuvor war. Er läuft wieder, wie es sich gehört. Und ja, die Kraftstoffpumpe läuft (jetzt wieder) nur ein paar Sekunden, wenn man die Zündung einschaltet.

Dann muß aber das Relais bei modifizierter Schaltung genau in diesem Takt schalten, als jetzt die Pumpe bestromt wird.

Ich hatte ja schon den Verdacht, daß dies etwas mit der anderen Last des Relais in Relation zur Kraftstoffpumpe zu tun hat, aber das kann eigentlich auch nicht sein, weil dies im SAM seinerseits wiederum von einem mechanischen Relais geschaltet wird, siehe diese Seite!

Das hört sich alles tewas gomsch an, aber wie geschrieben, auch bei korrekter Funktion würde ich die kraftstoffpumpe nicht über Dauerplus direkt von der Batterie ansteuern!

Wenn überhaupt über ein zusätzliches Relais, dann über Zündungsplus, abgesichert über einen entsprechenden Steckplatz vom SAM abgegriffen!

 

Im SAM stehen ja vier zusätzliche Steckplätze für Sicherungselemente für Zündungsplus zur Verfügung, das sind die R1 bis R4 auf

dieser Seite!

Im SC gibt es entsprechend einsetzbare Sicherungssteckelemente! :)

[Fenriswolf]

Tja, ich verstehe es auch nicht. Aber dass gleich zwei der neuen Relais auf "Durchzug" stehen ist auch unwahrscheinlich, zumal es (beim Zerlegen des Relais) definitiv so aussah, als würde jeder Anschluss auch korrekt sein... (also nicht 87 mit 85 vertauscht, oder sowas).

 

Interessant war auch: VOR dem Öffnen des Relais hab ich noch vermutet, dass die Beschriftung von 87 und 87a schlicht vertauscht seien: also mal eben umgesteckt. Und wieder lief die Pumpe permanent! :lol:

 

Morgen schau ich mir das nochmal an... Vielleicht ist ja doch im Relais die 30 mit 87 und 87a unsichtbar verbunden. Das wäre die einzig logische Erklärung.

 

Ahnungslos, warum würdest Du nicht Batterie-(+) verwenden?

[Ahnungslos]

Quote:

Am 25.04.2015 um 19:16 Uhr hat Fenriswolf geschrieben: Ahnungslos, warum würdest Du nicht Batterie-(+) verwenden?

Weil Dauerplus an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn macht!

Die Kraftstoffpumpe wird bei abgeschalteter Zündung eigentlich nur in den wenigsten Fällen benötigt! ;-)

Schon allein deshalb würde ich nur über das SAM abgesichertes Zündungsplus verwenden!

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 25.04.2015 um 20:08 Uhr ]

[Fenriswolf]

Ja, es "bringt" nichts, schadet aber auch nicht, da das Relais (wenn es denn ordnungsgemäß funktioniert) den Stromkreis zur Pumpe unterbricht - nichts anderes macht doch das SAM.

 

Übrigens: Die Relais funktionieren tadellos - ich habe es mit einer Lampe getestet, Schaltung aus dem Smart von vorhin verwendet.

[Fenriswolf]

So, eine Meldung am Rande.

Heute habe ich den Stecker, der auf das Relais kommt, entfernt und stattdessen an jede Klemme des Relais direkt das entsprechende Kabel mit einen Kabelschuh angeschlossen - und es geht.

 

Gott weiß, warum, aber es ist so :o

[Ahnungslos]

Ich denke mal, Du hattest irgendwo eine unzulässige Verbindung geschaffen oder es doch falsch angeschlossen, anders kann es eigentlich nicht sein.

So eine einfache Schaltung ist ja Gott sei Dank kein Buch mit sieben Siegeln! ;-)

 

Ich würde Dir aber trotzdem noch einmal dazu raten, hier kein direktes Batterieplus zu nehmen, sondern ein zusätzliches Steckelement für Dein SAM in einen Steckplatz für Zündungsplus einzusetzen und von dort aus zu dem Relais zu gehen wie auf dieser Seite zu sehen!

Das ist doch eigentlich noch einfacher zu realisieren als eine separate Zuleitung von der Batterie!

 

Ich hätte da einfach ein besseres Gefühl, wenn diese Zuleitung nach dem Abschalten der Zündung auch tatsächlich spannungslos ist anstatt immer unter Spannung zu stehen!

 

In dem Stecker N11-3 ist übrigens nicht nur die Zuleitung zu der Kraftstoffpumpe ein Quell der Freude!

In diesem Stecker liegen ja auch die Zuleitungen zu den Frontscheinwerfern in unmittelbarer Nachbarschaft und über diese Kontakte fliessen ebenfalls relativ hohe Ströme! Auch diese sorgen in vielen Fällen dafür, daß der Stecker regelrecht abbrennt! :(

Wobei es nicht mal die hohen Ströme sind, die das verursachen, sondern interessant wird es, wenn sich im Laufe der Zeit Kontaktprobleme bilden.

So lange die Kontakte einwandfrei sind, machen auch die hohen Ströme nix aus, aber bei Kontaktproblemen wirkt sich dies schon allein wegen des Spannungsabfalls und der damit einher gehenden Wärmeentwicklung sehr nachteilig aus.

Und weil dadurch die Kontaktprobleme im Normalfall durch Verzunderung des Steckers größer werden, werden die Auswirkungen dadurch immer schlimmer!

[Fenriswolf]

Hallo Ahnungsloser,

 

ja, irgendwie liegt der Schluss nahe, dass was falsch angeschlossen war, ABER...

 

 

Wegen dem N11-3: Ja, ich weiß 8-) Und nun rate mal, welches das nächste Projekt ist: Genau, das Abblendlicht. Rechts bleibts dunkel...

Aber das ist was für ein anderes Wochenende.

[Ahnungslos]

Den Stecker N11-3 gibt es übrigens neu mit ein paar Zentimetern Kabeln dran im SC als Reparatursatz.

Allerdings stimmen natürlich die Kabelfarben nicht überein.

Wäre evtl. nicht schlecht, den Stecker zu ersetzen und auch das Gegenstück des Steckers zumindest mit Kontaktspray bearbeiten.

Die Lötstellen des Gegenstücks im SAM könnte man bei dieser Gelegenheit auch gleich nachlöten, falls diese irgendwie in Mitleidenschaft gezogen worden wären.

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 26.04.2015 um 18:50 Uhr ]

[Fenriswolf]

Ja, das habe ich auch schon gelesen, dennoch Danke für den Hinweis.

 

 

[Fenriswolf]

Läuft eigentlich die Kraftstoffpumpe (Vorförderpumpe) nur zum Starten, um die Kraftstoffleitungen bis zur Hochdruckpumpe mit Kraftstoff zu füllen, oder läuft die nach dem Motorstart permanent mit?

 

Ich frage, weil man ja vor dem Starten immer hört, wie die Pumpe läuft und nach ca. 5sek wieder abschaltet. Aber man hört natürlich nicht, ob sie wieder anläuft, wenn man den Diesel startet :)

Bei älteren Dieselfahrzeugen (keine cdi) war es ja so, dass die Verteilerpumpen sich selbst "aus dem Tank" versorgten, also quasi völlig ohne Strom laufen konnten.

 

Ich frage rein aus Interesse.

[Ahnungslos]

Die elektrische Pumpe im Tank läuft auch während des Motorlaufs mit!

Du kannst ja mal die Sicherung raus nehmen, wenn der Motor läuft, dann siehst Du es am besten.

 

Die Hochdruckpumpe ist normalerwiese darauf angewiesen, den Kraftstoff bereits mit einem gewissen Niederdruck angeliefert zu bekommen, um ihre Aufgabe, den hohen Common Rail Druck zu erzeugen, nachkommen zu können!

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 18.10.2015 um 07:51 Uhr ]

[TomR]

Ein CDI liefe prinzipiell auch ohne Vorförderpumpe, nur würde er dann unzuverlässig, weil die Hochdruckpumpe nicht trocken laufen darf und daher nicht in der Lage ist, Luft aus der Kraftstoff-Speiseleitung zu entfernen. Deshalb schaltet man der Hochdruckpumpe immer eine elektrische Vorförderpumpe mit Rücklaufleitung zum Tank vor, mit deren Hilfe Luftblasen schnellstmöglich aus der Speiseleitung entfernt werden.

 

Aufgrund dieser Rücklaufleitung kann der Diesel aber nicht mehr ohne Vorförderpumpe arbeiten, weil er dann zwangsläufig Luft über den Rücklauf ansaugen würde.

 

Grüße, Tom

[Triking]

Und von mir auch noch der Hinweis, warum die Kraftstoffpumpe nicht auf Dauerplus überbrückt werden sollte:

 

Alle modernen Fahrzeuge haben heute sogenannte "Chrashschalter / Trägheitsschalter". Bei einem Unfall wird dann auch die Kraftstoffpumpe abgeschaltet. Es wäre ja fatal, wenn bei einem schweren Unfall weiter Kraftstoff gefördert würde.

 

Gruß, Rolf

[meyert]

Moin Ahnungslos und andere,

 

kurze Frage zu diesen Reservesteckplätzen. Die Steckplätze R1 bis R4 (Klemme15/Zündungsplus): Ist davor noch eine Sicherung? Oder gibt es bis zur Batterie nur die Sicherung in dem Adapter? Hintergrund der Frage: Ich habe auch diese Ausfälle der Kraftstoffpumpe und möchte die Kraftstoffpumpe mit Zündungsplus ansteuern (Crashsensor hin oder her, es geht anscheinend nicht anders. Wen die ganze (längliche) Geschichte interessiert: hier die Historie:

 

Schon einige Monate nach dem Kauf des Smart vor 3 Jahren ging er während der Fahrt sporadisch aus oder lies sich nicht starten. Fehlercode P0251. Zündung aus und warten auf Reboot des SAM half immer und hilft auch heute noch.

Zunächst habe ich mit WD40 operiert. War danach eine zeitlang seltener. Dann habe ich das SAM ausgebaut, an diversen STellen nachgelötet und am Stecker 11.3 das Kabel für die Kraftstoffpumpe direkt platienenseitig auf den Lötpunkt des STeckerpfostens gelötet. Die Ausfälle wurden deutlich seltener, aber anscheinend gibt es neben dem STecker noch ein weiteres Problem. Im nächsten Schritt habe ich auf das Kabel ZUSÄTZLICH über einen Schalter im Armaturenbrett Zündungsplus gelegt. Zumindest war Zündungsplus der Plan :-). Habe mit einem Relais direkt Strom von der Batterie geholt (natürlich über einen zusätzliche Sicherung in der Zuleitung). Die Steuerspannung für das Relais habe ich vom Zündungsplus des Zigarrettenanzünders über diesen Schalter geholt. Also dachte ich, das sei wie Zündungsplus. Nun liegt diese Spannung aber ZUSÄTZLICH an der Pumpe an. Warum ZUSÄTZLICH? Ich wollte den Schalter eigentlich standardmäßig ausgeschaltet lassen, so dass der Chrashsensor etc noch klappt und diesen Schalter nur im Notfall betätigen. Beim Ausprobieren meiner Schaltung musste ich aber feststellen, dass ich mir eine Art "Selbsthaltung" eingebaut habe. D.h. wenn der Schalter an ist während der Motor läuft und ich die Zündung abschalte, bleibt der Motor an und auch alle Verbraucher an Klemme 15. Offensichtlich entsteht über das angezogene, reguläre Kraftstoffpumpenrelais eine Verbindung zwischen Klemme15 und die Batterie. Hab's erstmal so gelassen, sollte ja nur ein Notfallinstrument sein. Dann war wochenlang Ruhe, keine Ausfälle. Vor zwei Wochen ging es wieder los. Motor aus im Dunkeln auf einer Landstraße, gruselig. Habe hoffnungsfroh den Not-Schalter betätigt, aber nur der Anlasser drehte, kein Anspringen. Offentsichtlich sperrt das SAM den Motor erstmal, wenn der Fehler P0251 erkannt wurde. Da hilft auch Not-Strom auf der Pumpe nicht. Erst nach dem SAM Reset gings weiter. Ich fahre jetzt stets mit dem eingeschalteten Schalter als Notlösung. Den Kleinen muss ich FAST immer durch Betätigen des Schalters abstellen. Aber nur FAST. Manchmal geht er auch trotz eingeschaltetem Schalter mit dem Zündschlüssel aus. Obwohl im Fehlerspeicher nichts abgelegt ist, gehe ich davon aus, dass dann der Fehler aufgetreten ist und das Kraftstoffpumpenrelais auf dem SAM während der Fahrt abgefallen ist. Ich vermute, dass der Fehler erst gesetzt wird, wenn der Karftstoffdruck fehlt. Und das geschieht durch die Notlösung nicht mehr.

Mein Plan jetzt: Echtes Zündungsplus über den Schalter für die Bestromung der Pumpe verwenden. Das dürfte die nervige "Selbsthaltung" ausschalten. Alternativ könnte ich natürlich die Kraftstoffpumpe auch nur über das zusätzliche Relais mit Zündungsplus schalten. Dann wäre aber "normaler Betrieb" mit dem Crashsensor nicht mehr möglich. Außerdem weiß ich auch nicht, ob nicht noch irgendwelche Schaltungsteile/Strompfade zwischen Ausgang des originalen Pumpenrelais auf dem SAM und dem Stecker 11.3 Pin 10 auf Spannung angewiesen sind.