451 Diesel springt nicht/schlecht an

[Funman]

Also nochmal: Auspuff ist abgebaut. Das ist gut für die Diagnose. Wenn du jetzt orgelst und es kommt weißer Dampf aus dem Auspuff der nach Diesel riecht, also zerstäubter Dieselkraftstoff, dann bedeutet das, daß das Einspritzsystem funktioniert. Dann funktionieren beide Pumpen, es wird der Startdruck erreicht, es gibt eine Startfreigabe und es wird eingespritzt. Wenn das so ist dann brauchst du nach Fehlern in der Einspritzung nicht zu suchen. Deshalb würde ich prüfen ob das so ist. Mit jedem Tausch von Teilen besteht die Gefahr, daß weitere Fehler eingebaut werden, was die Diagnose und Reparatur dann zusätzlich erschwert oder sogar unmöglich macht. Die meisten Diagnosen, insbesondere Ferndiagnosen, beruhen auf der Annahme, daß nur ein einziger Fehler vorliegt.

bearbeitet 9. Februar 2025 von Funman

[Funman]

Es gab hier schon Clowns die es geschafft haben ein Schwungrad verkehrt zu montieren, trotz Paßstift der die Lage bestimmt. Da auf dem Schwungrad die Verzahnung für den OT Sensor drauf ist, führt eine verdrehte Montage zu einem völlig falschen Einspritzzeitpunkt. Beim 451 ist das zwar eher unwahrscheinlich, weil da normalerweise das Schwungrad nicht demontiert wird, außerdem hat es auch einen Paßstift. Beim 450 mit der Modulkupplung kommt das eher vor. Auch wenn es hier also eher unwahrscheinlich ist, könntest du es mal prüfen.

 

In den 80iger Jahren waren Zündzeitpunktpistolen bei vielen Bastlern üblich. Ich habs nicht probiert, aber ich vermute daß die auch zünden wenn sie an eine Ader des Kabels zu einem Injektor angeklemmt werden. Dann müßte man an einem Zylinder den OT bestimmen. Z.B. einen Injektor ausbauen und nach dem Kolben tasten. Auf der Riemenscheibe eine Markierung anbringen. Startversuch und auf die Marke blitzen. Dann sieht man wo er einspritzt. Wenn das nicht in der Nähe des OT ist, sondern stark versetzt, dann ist das der Fehler.

 

Wenn die Historie des Motors/Smarts unbekannt ist, dann ist das natürlich doof, dann kann es ja alles mögliche sein. Wenn ein Smart bis zum Defekt noch gut lief dann kann ein Montagefehler ausgeschlossen werden. Deshalb ist es immer wertvoll die genaue Historie zu kennen. Ich hoffe du nimmst sie Suche nach dem Fehler sportlich.

[Kurzschlussbastel]

Hast du mal Starthilfespray probiert? ( Bremsenreiniger)

Am Raildrucksensor kann man die Spannung abgreifen und messen ( einfaches Multimeter ),

daraus ist der Raildruck zu ermitteln.

Nach dem Start darf der Druck nicht sinken und soll beim Gasgeben ( laufender Motor ) steigen.

Die Dichtung am Rail- Regelventiel kann auch undicht sein und Probleme machen oder das Ventiel selbst. ( kommt aber in der Regel seltener vor)

bearbeitet 9. Februar 2025 von Kurzschlussbastel

[hedwig]

Moin, sehr geehrter sven_domroes, sehr geehrte Forengemeinde !

 

@sven_domroes

 

Lese dieses Thema schon von Anfang an mit. Da der Motor ja nun abgelassen und die Einlaßseite offen zugänglich ist:

Wurde schon der Ansaugkrümmer innen auf "Sauberheit"/Durchgängigkeit geprüft ? Also der Weg zwischen dem AGR bis hin zu den Einlaßventilen / nicht, daß der Motor hier durch "Schmodder" zugewürgt ist und um Luft ringt.....

 

Habe beim 450er cdi bei ähnlichen Laufleistungen beim Reinigen des AGR und Abnahme des Luftschlauches zwischen AGR und Ansaugbrücke schon deutlich fiesen schwarzen "Schmodder" feststellen und beseitigen/reinigen müssen (trotz überwiegend Langstreckenbetriebs). Ich meine, mich erinnern zu können, daß steffi_holger auch das mal erwähnt hatten.

(Klar, ich weiß auch, daß der 451 hier anders aufgebaut ist. Nur so als "Idee". (Der Motor innen sieht bei Abnahme des Ventildeckels nach meinem "Geschmack" auch ziemlich dreckig aus. "Gepflegte" Motoren sehen m.M.n. auch bei der Laufleistung unter den Ventildeckel sauberer aus).

 

Viel Erfolg. Mit freundlichen Grüßen verbleibt

 

 

hedwig

[Rollerfahrer]

Viele offene Fragen, ja, der Motor sieht sehr schmutzig innen aus, wurde wohl nur getankt und sonst nichts dran gemacht.

Warum wurden überhaupt die Injektoren überholt? Sind überhaupt die selben Injektoren wieder zurückgekommen?

Wer hat die dann eingebaut? Ich halte wenig von dieser Firma , würde denen keinen Injektor anvertrauen.

Die gemessenen kompressionswerte können eigentlich nicht stimmen, war bei der Messung die Drosselklappe auf?

Ansonsten Messfehler oder der Motor ist verschlissen. Wenn er schwarz qualmt, bekommt er doch zuviel Sprit,

da würde ich die Hochdruckpumpe erstmal in Ruhe lassen. 

[Funman]

vor 2 Stunden schrieb Kurzschlussbastel:

Am Raildrucksensor.....

Diese Punkte sind alle abgefrühstückt wenn Dieseldunst aus dem Auspuff kommt. 

[Funman]

vor 2 Stunden schrieb hedwig:

durch "Schmodder" zugewürgt ist

Kenne ich auch. Das würde Verlust der Höchstleistung erklären. Aber kein Startproblem. 

 

vor 2 Stunden schrieb hedwig:

Der Motor innen sieht bei Abnahme des Ventildeckels nach meinem "Geschmack" auch ziemlich dreckig aus. "Gepflegte" Motoren sehen m.M.n. auch bei der Laufleistung unter den Ventildeckel sauberer aus

Finde ich auch. 

[Funman]

vor einer Stunde schrieb Rollerfahrer:

Warum wurden überhaupt die Injektoren überholt

Bei solchen Laufleistungen wie 240000 Km sind die Spritzlöcher der Düsen schon erheblich verschlissen und die Düsen zerstäuben nicht mehr gut. Die Rußmenge in Abgas und Motoröl steigt an. Damit auch der Verschleiß des Motors. Die Verbrennung neigt zum Nageln was auch den Motor belastet. Da macht eine Überholung mit neuen Düsen schon Sinn. 

 

vor einer Stunde schrieb Rollerfahrer:

Ich halte wenig von dieser Firma , würde denen keinen Injektor anvertrauen.

Gibt es da konkrete Gründe? Mir ist bisher nichts negatives bekannt. Es ist halt ein kleiner Familienbetrieb. Oder stört es dich daß der Inhaber Dogan Karakas heißt und nicht Thomas Müller?

bearbeitet 9. Februar 2025 von Funman

[Funman]

vor einer Stunde schrieb Rollerfahrer:

Die gemessenen kompressionswerte können eigentlich nicht stimmen, war bei der Messung die Drosselklappe auf?

Wäre auch meine Frage bzw. Einwand. 

 

vor einer Stunde schrieb Rollerfahrer:

oder der Motor ist verschlissen

Würde ich auch denken, aber daß er im Leerlauf schwarz qualmt spricht doch dagegen. Die Leerlaufdrehzahl ist 10x so hoch wie die Startdrehzahl. Und läßt sich mit Tritt aufs Pedal noch weiter erhöhen. Da sollte der Motor noch sauber laufen auch wenn er längst nicht mehr anspringt. 

[sven_domroes]

vor 13 Stunden schrieb Funman:

Ich würde mir als nächsten Schritt Gedanken machen warum der Motor rußt wenn er denn mal angesprungen ist. (Tut er doch?)

 

Das hat ja mit der Hochdruckpumpe nichts zu tun. 

 

Es könnte natürlich auch sein daß der Smart zwei verschiedene Fehler gleichzeitig hat. 

 

Mit geeignetem Diagnosegerät sollte es möglich sein den Druckaufbau im Rail während des Startens zu messen. 

 

Ebenso die Einspritzmengen und ob er überhaupt einspritzt. 

 

Wurden die Kompressionswerte mit oder ohne Drosselklappe gemessen? Wenn mit, vielleicht noch mal ohne wiederholen. Da stimmt doch was nicht. 

ja, als er lief rußte er.
Daher war ich ja auch der Meinung dass genug (zu viel?) Diesel kommt.

Ich gehe mittlerweile davon aus, dass er mindestens zwei verschiedene Fehler gleichzeitig hat 😉

Ich habe leider kein Diagnosegerät mit dem ich die Einspritzmengen messen kann, werde mir sowas aber wohl jetzt mal zulegen. Ich vermute, dass ich um ein teures Stardiagnose eher nicht drumherum komme.

Kompression wurde ohne Drosselklappe gemessen (war schon alles auseinandergebaut, ich wollte nur schauen ob die Kompression der Zylinder  relativ gleichmäßig ist). 

[sven_domroes]

vor 13 Stunden schrieb Funman:

Beim Orgeln ohne daß er startet qualmt er schwarz???

 

Wenn beim Orgeln weißer Dieseldampf aus dem Auspuff kommt, dann ist das Einspritzsystem in Ordnung. 

Er rußte als er lief.
Qualm beim Orgeln werde ich demnächst schauen.

[sven_domroes]

vor 13 Stunden schrieb Funman:

Nochne Idee: Wurde die Kupplung erneuert oder demontiert? Verkehrte Montage der Kupplung kann zu solchen Symptomen führen. Man könnte mit einer Zündzeitpunktpistole prüfen ob er überhaupt in der Nähe des OT einspritzt oder ganz woanders. 

er lief ja schon mal normal bei mir im Leerlauf ...

[sven_domroes]

vor 5 Stunden schrieb Funman:

Also nochmal: Auspuff ist abgebaut. Das ist gut für die Diagnose. Wenn du jetzt orgelst und es kommt weißer Dampf aus dem Auspuff der nach Diesel riecht, also zerstäubter Dieselkraftstoff, dann bedeutet das, daß das Einspritzsystem funktioniert. Dann funktionieren beide Pumpen, es wird der Startdruck erreicht, es gibt eine Startfreigabe und es wird eingespritzt. Wenn das so ist dann brauchst du nach Fehlern in der Einspritzung nicht zu suchen. Deshalb würde ich prüfen ob das so ist. Mit jedem Tausch von Teilen besteht die Gefahr, daß weitere Fehler eingebaut werden, was die Diagnose und Reparatur dann zusätzlich erschwert oder sogar unmöglich macht. Die meisten Diagnosen, insbesondere Ferndiagnosen, beruhen auf der Annahme, daß nur ein einziger Fehler vorliegt.

Danke für Tip. Qualm beim Orgeln werde ich in den nächsten Tage prüfen.

[sven_domroes]

vor 4 Stunden schrieb Kurzschlussbastel:

Hast du mal Starthilfespray probiert? ( Bremsenreiniger)

Am Raildrucksensor kann man die Spannung abgreifen und messen ( einfaches Multimeter ),

daraus ist der Raildruck zu ermitteln.

Nach dem Start darf der Druck nicht sinken und soll beim Gasgeben ( laufender Motor ) steigen.

Die Dichtung am Rail- Regelventiel kann auch undicht sein und Probleme machen oder das Ventiel selbst. ( kommt aber in der Regel seltener vor)

Ja, hatte es auch mal mit Starthilfespray probiert. Da zuckte er kurz, lief aber nicht an.

Spannung werde ich mal am Raildrucksensor abgreifen. Wie kann ich daraus den Raildruck ermitteln? 
 

Das Regelventil hatte ich (glaube ich) schon mal draußen und dessen Funktion geprüft.
Werde ich aber wohl nochmal prüfen um sicher zu gehen.

bearbeitet 9. Februar 2025 von sven_domroes

[sven_domroes]

vor 3 Stunden schrieb hedwig:

Moin, sehr geehrter sven_domroes, sehr geehrte Forengemeinde !

 

@sven_domroes

 

Lese dieses Thema schon von Anfang an mit. Da der Motor ja nun abgelassen und die Einlaßseite offen zugänglich ist:

Wurde schon der Ansaugkrümmer innen auf "Sauberheit"/Durchgängigkeit geprüft ? Also der Weg zwischen dem AGR bis hin zu den Einlaßventilen / nicht, daß der Motor hier durch "Schmodder" zugewürgt ist und um Luft ringt.....

 

Habe beim 450er cdi bei ähnlichen Laufleistungen beim Reinigen des AGR und Abnahme des Luftschlauches zwischen AGR und Ansaugbrücke schon deutlich fiesen schwarzen "Schmodder" feststellen und beseitigen/reinigen müssen (trotz überwiegend Langstreckenbetriebs). Ich meine, mich erinnern zu können, daß steffi_holger auch das mal erwähnt hatten.

(Klar, ich weiß auch, daß der 451 hier anders aufgebaut ist. Nur so als "Idee". (Der Motor innen sieht bei Abnahme des Ventildeckels nach meinem "Geschmack" auch ziemlich dreckig aus. "Gepflegte" Motoren sehen m.M.n. auch bei der Laufleistung unter den Ventildeckel sauberer aus).

 

Viel Erfolg. Mit freundlichen Grüßen verbleibt

 

 

hedwig

Die Ansaugbrücke hatte ich noch nicht draußen, hatte die aber aufgrund des Rußens auch etwas im Verdacht (auch wenn es eigentlich nicht sein kann). Werde die Ansaugbrücke abbauen/reinigen wenn die Überprüfung der Einspritzseite nicht gebracht hat und er immer noch nicht läuft.

[sven_domroes]

vor 2 Stunden schrieb Rollerfahrer:

Viele offene Fragen, ja, der Motor sieht sehr schmutzig innen aus, wurde wohl nur getankt und sonst nichts dran gemacht.

Warum wurden überhaupt die Injektoren überholt? Sind überhaupt die selben Injektoren wieder zurückgekommen?

Wer hat die dann eingebaut? Ich halte wenig von dieser Firma , würde denen keinen Injektor anvertrauen.

Die gemessenen kompressionswerte können eigentlich nicht stimmen, war bei der Messung die Drosselklappe auf?

Ansonsten Messfehler oder der Motor ist verschlissen. Wenn er schwarz qualmt, bekommt er doch zuviel Sprit,

da würde ich die Hochdruckpumpe erstmal in Ruhe lassen. 

Ja, sind die gleichen Nummern zurück gekommen und wurden von mir an den gleichen Zylindern verbaut.
Ja, Drosselklappe war auf (siehe Beitrag weiter oben).

[sven_domroes]

vor 5 Stunden schrieb Funman:

... Ich hoffe du nimmst sie Suche nach dem Fehler sportlich.

grundsätzlich finde ich es ja interessant und (für mich) sehr lehrreich, auch wenn's langsam etwas nervt.
Vielen Dank für Deine (und eure) Hilfe und guten Ratschläge !

[Rollerfahrer]

vor 6 Stunden schrieb Funman:

Gibt es da konkrete Gründe? Mir ist bisher nichts negatives bekannt. Es ist halt ein kleiner Familienbetrieb. Oder stört es dich daß der Inhaber Dogan Karakas heißt und nicht Thomas Müller?

Lies dir mal die Bewertungen zu dieser Firma durch- würde mich nicht wundern, wenn die Probleme von den angeblich überholten Injektoren kommen. immerhin es gibt auch ein paar positive..., aber das negative überwiegt leider.

bearbeitet 9. Februar 2025 von Rollerfahrer

[Funman]

Auf Ebay 99,3% positive Bewertungen, und die allermeisten negativen von Leuten die nur kein Pfand bezahlen wollen. Fast keine einzige echte negative Bewertung gefunden. Da kaufe ich regelmäßig bei Händlern die deutlich schlechtere Bewertungen haben. Außerhalb von Ebay eine negative Bewertung gefunden. Also doch relativ entspannt.

[Rollerfahrer]

vor 9 Stunden schrieb Funman:

Auf Ebay 99,3% positive Bewertungen,

ja., das stimmt. Dann gehen wir erstmal davon aus, daß es nicht an den neuen Injektoren liegt... 

[Funman]

Noch ein Trick: Stecker vom Raildrucksensor abziehen und starten. Wenn er dann startet und läuft hast du ein Problem mit der Raildruckregelung. Glaube ich aber nicht. 

 

Und noch ein Test, der altbekannte: In jeden Zylinder einen Schuß Motorenöl geben und damit den Kompressionstest wiederholen. Wenn die Drücke dann viel höher sind, dann sind die Kolbenringe verschlissen. Die schmutzigen Motorölbereiche deuten auch auf viel Durchblasgas hin. 

bearbeitet 10. Februar 2025 von Funman

[Kurzschlussbastel]

Am 9.2.2025 um 14:00 schrieb sven_domroes:

Ja, hatte es auch mal mit Starthilfespray probiert. Da zuckte er kurz, lief aber nicht an.

Spannung werde ich mal am Raildrucksensor abgreifen. Wie kann ich daraus den Raildruck ermitteln? 
 

Zu den Spannungswerten am Raildrucksensor.

In diesem Beitrag schreibt Funman  Spannungswerte zum entsprechenden Raildruck.

Ist zwar ein 450, dürfte aber beim 451 ähnlich sein.

 

[Rollerfahrer]

Am 15.6.2024 um 10:51 schrieb sven_domroes:

Hallo zusammen,

 

habe hier einen 451cdi Bj.2011 (mit Drosselklappe) mit 240tkm

die Vorgeschichte würde mich mal interessieren. Gehe ich recht in der Annahme , daß das nicht dein Auto

ist und du sollst ihn reparieren? Sonst müßtest du mal erzählen, wie es denn überhaupt soweit gekommen ist.

[Kurzschlussbastel]

Am 9.2.2025 um 14:00 schrieb sven_domroes:

Ja, hatte es auch mal mit Starthilfespray probiert. Da zuckte er kurz, lief aber nicht an.

 

Das ist dann doch etwas verwunderlich.

Wenn er mit Starterspray zündet sollte ja die laufende Verbrennung im Zylinder den Dieselnebel mit entzünden.

Oder tropft der Diesel nur ein und bildet keinen Nebel?

Wenn er zuckt bekommt er ja auch Luft und das Abgas geht raus.

Ich kann meinen CDI mit Spray im Ansaugschacht solange am Laufen halten wie ich den Finger auf dem Spay habe ( auch ohne Diesel).

Tut dem Motor sicher nicht gut aber er dreht teils höher als mit Standgas.

[Funman]

Genau deshalb vermute ich daß es nicht an der Einspritzung liegt. Wenn er sogar mit Startpilot nicht läuft.