450 CDI startet nur mit Bremsenreiniger - Hilfe an die Profis!

[Jake]

Liebe Forumsmitglieder,

ich wende mich an Euch weil ich mir keinen Reim mehr auf den Fehler mehr machen kann:

Zu den Eckdaten:

Baumuster 450.400 EZL 2005, Km ca. 130tsd

 

Der Vorbesitzer hat in 03.2021 folgende Teile in einer Freien Werkstatt laut Rechnung und offensichtlich tauschen lassen:

-Lichtmaschine

-Batterie

-Glühkerzen

-AGR-Ventil

-Abdichtung Injektor (was auch immer getan wurde ist nicht ersichtlich)

Leider wurden sehr günstige/minderwertige Teile verbaut.

 

Ich habe das mäßig gepflegte Fahrzeug nun in meiner "Pflege" und habe folgendes bereits erledigt:

 

-Motorlager 3x

-Stoßdämpfer HA

-Getriebeölwechsel

-Motoröl + Filter

-Luftfilter

-Klimakondensator

-Kraftstoffilter

und div. optische Arbeiten

 

Und jetzt zum Problem:

das Fahrzeug startete nach genannten Arbeiten (Zufall - oder ich hab was "eingebaut") immer unwilliger und nach ca. 10 Starts - nur noch mit Bremsenreiniger!

Laufen tut er wirklich schön und ruhig. Vmax ist ca. 125+ Km/h und wie gesagt mit Bremsenreiniger startet er auch "zuverlässig":-)

 

-Das Motorsteuergerät hat derzeit keine Fehler, Im SAM ist ein Fehler CAN-Wartezeit überschritten bei ESP-Steuergerät hinterlegt (Gutman und Chinatester)

-Alle Drücke sind laut Tester OK (Bei Zündung an pendelt der Druck zwischen 3,6 und 5,4bar; der Startdruck liegt bei ca. 300Bar)

-Synchronisation auf 1.Zylinder

-Die Rücklaufmengen sind gleich und sehr gering

-Die elektr. Förderpumpe läuft und liefert (zumindest bei Zündung ein)

-Der Kurbelwellensenor ist bereits getauscht - Präventiv

-Die Dichtungen im Druckregelventil sind bereits getauscht - Präventiv

-Alle Sicherungen am SAM sind durchgemessen und IO - das SAM scheint auch trocken zu sein

-Das AGR ist mittlerweile blind (das gute, neue Chinateil lieferte bereits Positionierungsfehler)

 

-Die Glühkerzen werden bei Zündung ein für ca. 10sec mit nur ca.0,2V beaufschlagt -ist das normal (Außentemperatur ca. 25Grad), bzw. ist hier die Vorglühanlage überhauft aktiv? Gibt es Messwerte, wie man die Vorglühendstufe testen kann?

 

Da ich mit meinem CDI-Latein vorerst am Ende bin, würde ich mich sehr freuen, wenn Ihr mir mit euren Erfahrungen helfen könntet.

 

Mein größtes Problem ist auch, daß ich zwar Zugang zu Schaltplänen und AE-Anleitungen habe, aber keinerlei Diagnosedaten und Mess-bzw Sollwerte. Gibt es soetwas wie die Diagnosehandbücher von Benz?

 

Ich bedanke mich im Voraus

Gruß Jake

 

 

 

 

 

 

 

 

[Funman]

Kannst du feststellen, ob der genannte Startdruck von 300 Bar erreicht wird? Kannst du feststellen, ob die Injektoren angesteuert werden? Entweder mit Diagnosegerät, oder mit Multimeter oder Oszilloskop. Je nachdem, kommen ganz unterschiedliche Ursachen in Frage.

 

Grüße, Hajo 

bearbeitet 19. Juli 2021 von Funman

[Jake]

Hall Hajo,

 

laut meinem Chinatester werden die ca. 300bar beim Startvorgang schön aufgebaut.

Auch werden mir Einspritzmengen etc. im Tester angezeigt - alles sieht "normal" aus - leider habe ich aber keine Sollwerte.

Kann ich mit dem Multimeter die Spannung am abgezogenen Injektor beim Start messen ohne etwas abzuschießen?

 

[Jake]

Hallo Hajo,

am Stecker des Injektors kommen beim Startvorgang ca. 5V an. Leider hab ich nur ein digitales Multimeter. Beendet man den Startvorgang, bleiben die ca. 5V noch ungefähr 3sec stehen

[Funman]

Mit abgezogenem Injektor solltest du nicht starten. Wenn, dann schaltet das Steuergerät vermutlich ab. Eine Messung sagt so vermutlich nichts aus.

 

Wenn dir Einspritzmengen beim Start angezeigt werden, dann sollten die auch vorhanden sein. Das heißt, das Problem ist nicht im Bereich Steuerung, Pumpen, Einspritzung etc.

 

Dann bleiben noch folgende Möglichkeiten: Mangelnde Kompression (glaube ich hier nicht) oder er bekommt keine Luft. Um das zu testen, den Schlauch vom AGR zur Ansaugbrücke am AGR abnehmen und an der Ansaugbrücke Schelle lockern. Schlauch zur Seite drehen, so daß er frische Luft ansaugt. Wenn er dann problemlos startet, dann ist es ein Problem im Bereich AGR.

bearbeitet 20. Juli 2021 von Funman

[Jake]

Hallo Hajo,

habs grad probiert - auch mit abgezogenem Schlauch startet er nicht.

Ich habe noch folgende Überlegungen - bzw. was hältst Du davon?

 

1. Vorglühanlage (Vor, Start, Nachglühen) bzw. liefert das Glührelais eine "Startfreigabe" - hierzu bräuchte ich die Messwerte an den EDG-Pins

2. Zentralmasse Getriebe-Karosse (Messung 0Ohm, sieht auch einigermaßen aus) - hab ich aber schon mit STarterkabel überbrückt - Ohne Erfolg

3.Kann es sein daß der Drucksensor im Rail (Pendelt zwischen 3,6 und 5,4bar) ein Problem ist? Habe ein WIS-Dokument A-Klasse CDI, bei dem im Fehlersuchplan "Austausch" über 5Bar vorgeschlagen wird.

4. Das Diagnosesystem zeigt zwei für mich komische Werte/Informationen: "Luftmasse = 0"; Tankfüllstand 0 Volt (Tankanzeige fuktioniert aber); Hochdruckabschaltung = 99%

 

Mein größtes Problem ist, daß ich keinerlei Sollwerte/Messwerte habe - trotz WIS.

 

Übrigens vielen Dank für die Hilfe

 

[450-3]

vor 57 Minuten schrieb Jake:

Mein größtes Problem ist, daß ich keinerlei Sollwerte/Messwerte habe - trotz WIS.

 

Ja, so ist das leider, die sind recht knauserig mit den Infos. Im WIS sind für smart eher Anleitungen und Kabelpläne zu finden. In der StarDiagnose gibt es für viele Komponenten eine geführte Fehlersuche, da werden hin und wieder mal Grafiken oder Tabellen mit Sollwerten gezeigt.

bearbeitet 20. Juli 2021 von 450-3

[Funman]

vor 36 Minuten schrieb Jake:

Glührelais eine "Startfreigabe"

Keine Ahnung, ist aber egal, wenn eingespritzt wird, muß er starten. Wenn nicht eingespritzt wird, kann er nicht starten. Wenn Diagnose sagt, es wird eingespritzt, dann.... Deshalb hab ich danach gefragt. Wenn diese Frage mit der Diagnose nicht klar beantwortet werden kann, dann könnte an den Injektoren oszillografiert werden. Da kommen dann Pulse, die ein paar ms lang sind und in der Spitze bis zu 80 Volt groß sein können, im Mittel aber 12V haben. (Wenn Werkstattausrüstung vorhanden ist, aber kein Labor-Oszilloskop, dann könnte evtl. ein Zündoszilloskop vom Benziner verwendet werden. Die Pulse an den Injektoren sind den Pulsen an Zündspulen ähnlich.)

 

Wenn er mit Startpilot startet, dann ist das ein Indiz dafür, daß er eben nicht einspritzt. Wenn die Diagnose was anderes sagt, dann liegt hier ein Widerspruch vor.

 

Theoretisch könnte es auch daran liegen, daß er nicht vorglüht. Aus meinen Erfahrungen mit defekten Glühkerzen ist das im Sommer aber auch nicht unbedingt nötig. Kritisch wirds erst im Winter. Deshalb würde ich darauf eher nicht tippen.

 

vor 36 Minuten schrieb Jake:

Drucksensor im Rail (Pendelt zwischen 3,6 und 5,4bar) ein Problem ist? Habe ein WIS-Dokument A-Klasse CDI, bei dem im Fehlersuchplan "Austausch" über 5Bar vorgeschlagen wird.

Verstehe ich nicht. Auf dem Rail sind ein paar hundert Bar. Oder meinst du Volt? Oder meinst du 3,6 bis 5,4 HUNDERT Bar?

 

Ich würde jetzt erst mal versuchen, zweifelsfrei festzustellen, ob er einspritzt oder nicht. Wenn er einspritzt, liegt es an Luftzufuhr oder Kompression. Wenn er nicht einspritzt, dann gibt es aus irgendeinem Grund keine Startfreigabe, dann müßte nach einer Ursache dafür gesucht werden.

 

Nochwas, wenn du Messungen machst, ist es am sichersten, immer von einem Pin des Steckers gegen Motormasse zu messen. Und den Pin zu suchen, an dem etwas passiert. 5,0V sind Stromversorgung eines Sensors z.B., ungefähr 0V sind Masse, sehr kleine Spannungen wie 0,2V sind auch Masse mit Meßfehler. Daß an Injektoren dauerhaft 5V anliegen sollen, kommt mir komisch vor, das macht keinen Sinn. Hier würde ich zwischen den Pins messen, weil das ja nur 2 sind, da kann man sich nicht vertun. Ich erwarte hier 0,0V wenn nicht eingespritzt wird und ein wenig Spannung wenn eingespritzt wird, genau weiß ich es nicht. MIT angeschlossenem Injektor natürlich. Mit Oszilloskop würde ich gegen Motormasse messen und den richtigen Pin probieren.

bearbeitet 20. Juli 2021 von Funman

[Jake]

Hallo 450-3,

 

auf der englischen Seite Evilution findet man einiges unter Downloads - nur leider eben nicht für den 450 cdi, hier muß es ein separates PDF geben.

 

[Jake]

Hallo Hajo,

 

so wie Du gehe ich auch davon aus, daß er nicht einspritz. Oszi hab ich leider nicht (könnt auch nicht wirklich damit umgehen).

 

Zum Vorglühen: der Vorbesitzer hat die Glühkerzen bereits ersetzt - haben alle gegen Masse 0-0,3Ohm. Meine Befürchtung ist, daß die Vorglühenstufe - die scheinbar auch beim Warmstart (Startglühen) aktiv ist, defekt ist und somit das EDG die Injektoren nicht ansteuert. Das Problem ist nur keiner weiß was genaues.

 

Generell tippe ich auf fehlende oder falsche Sensorwerte. Interessant ist jedoch, daß diese beim Bremsenreinigerstart scheinbar nicht benötigt werden. Bei klassischen "Startfreigaben" müsste er ja dann wieder ausgehen.

 

Der pendelnde Wert zwischen 3,6-5,4 Bar ist der Raildruck bei Zündung ein (sollte also der Vorförderdruck sein). Meine Idee - wenn der Sensor schon im Vorförderdruck derart pendelt, was mach er erst wenn 300 oder mehr Bar anliegen - bzw. kann das Steuergerät damit umgehen?

 

Kompression wäre die letzte Idee - da er jedoch vernünftige Leistung hat wäre dies die letzte Möglichkeit, ebenso wie nach Innen undichte Injektoren.

 

 

 

[Coci]

Hallo zusammen.

 

 

Gerade gedacht:

 

Was ist wenn der Kühlflüssigkeitstemperatursensor falsche Werte liefert?

Angenommen er meldet saukalt und die Einspritzmenge wird erhöht?

Einfach mal abziehen und ohne starten.....

 

Oder bin ich da völlig in einer falschen Richtung unterwegs? 🤔

[Funman]

vor einer Stunde schrieb Coci:

Angenommen er meldet saukalt und die Einspritzmenge wird erhöht?

Dann startet er um so besser.

 

Wenn man ihn abzieht, dann meldet er saukalt. Könnte man mal probieren, ob er mit der dann erhöhten Menge startet. Die Menge erhöht sich ungefähr auf das doppelte.

[Coci]

OK, dachte eher das er fast absäuft dann und zuviel Diesel bekommt.

Na, probieren wird nicht schaden.

 

Sonst wäre das Druckregelventil vielleicht noch ein Übeltäter.

Der Drucksensor scheint ja zu funktionieren.

Am Druckregelventil soll es ja vereinzelt vorkommen das die Dichtringe durchlassen und so etwas Luft drin ist?

[Funman]

vor 3 Stunden schrieb Jake:

so wie Du gehe ich auch davon aus, daß er nicht einspritz.

Eigentlich gehe ich nicht davon aus.... wir wissen es noch nicht sicher genug.

 

vor 3 Stunden schrieb Jake:

Der pendelnde Wert zwischen 3,6-5,4 Bar ist der Raildruck bei Zündung ein (sollte also der Vorförderdruck sein). Meine Idee - wenn der Sensor schon im Vorförderdruck derart pendelt,

Naja, der Meßbereich des Sensors ist 1500 Bar. Ich glaube nicht, daß der bei 5 Bar irgendwas vernünftiges mißt oder daß das eine Bedeutung hat.

 

vor 3 Stunden schrieb Jake:

wie nach Innen undichte Injektoren.

Das ist natürlich ein Standardproblem wenn ein CDI nicht startet. Allerdings hast du das ja schon ausgeschlossen, du schreibst,

vor 17 Stunden schrieb Jake:

laut meinem Chinatester werden die ca. 300bar beim Startvorgang schön aufgebaut.

Auch das

vor 17 Stunden schrieb Jake:

Auch werden mir Einspritzmengen etc. im Tester angezeigt

spricht eindeutig gegen ein Problem mit undichten Injektoren.

 

Irgendwie ist die Informationslage hier widersprüchlich. Da wäre es vielleicht tatsächlich mal an der Zeit, die Rücklaufmengen zu prüfen. Vielleicht zeigt dein Tester ja Quark an.

 

vor 3 Stunden schrieb Jake:

Kompression wäre die letzte Idee - da er jedoch vernünftige Leistung hat wäre dies die letzte Möglichkeit,

schlechte Kompression wirkt sich auf die Leistung zuallerletzt aus. Zuerst startet er nicht mehr, dann hat er keinen Leerlauf mehr, erst danach läßt die Leistung nach. Allerdings paßt mangelnde Kompression nicht zur Vorgeschichte. Wo soll die herkommen?

 

Einen Moment mal..... Abdichtung Injektor erneuert???? Das könnte die Ursache für mangelnde Kompression sein. Allerdings ist ziemlich unwahrscheinlich, daß das auf allen 3 Zylindern gleichmäßig der Fall ist. Und wenn nur ein Zylinder betroffen ist, dann startet er normal, läuft im Leerlauf aber wie ein Sack Nüsse. Außerdem müßte dann bei laufendem Motor enorm Gas neben den Injektoren rauspfeifen. Das müßte auffallen.

bearbeitet 20. Juli 2021 von Funman

[Funman]

vor 6 Minuten schrieb Coci:

Sonst wäre das Druckregelventil vielleicht noch ein Übeltäter.

Auch das spricht gegen einen korrekten Druckaufbau. Aber wie gesagt, vielleicht zeigt der Tester ja Quark an.

[Funman]

Wenn du mit der Frage, ob eingespritzt wird oder nicht, nicht weiter kommst, dann schlage ich vor jetzt die Rücklaufmengen zu messen und/oder die Kompression. Kompression über Glühkerzenbohrungen.

[Jake]

So - hab mir nun das Werkzeug zur Kompressionsmessung organisiert um den Supergau auszuschließen.

 

Faszinierenderweise ist er jetzt mal wieder heiß angesprungen - ca. 3 mal. Dann wie bisher nicht mehr.

Mit Injektor nach innen undicht habe ich gemeint, daß er nicht sauber einspritzt - hat nichts mit der Rücklaufmenge (wurde bereits mehrfach getan - beim Starten - im Leerlauf - und bei Drehzahl - keine Unterschiede und rel. geringe Leckölmenge) zu tun. Ich werds aber nochmal machen.

 

Jetzt ist im N10 SAM der Fehler B1310-35 aufgetaucht. Bin gerade am eroieren, vielleicht suchen wir am falschen Eck.

 

PS. den Reparaturen vom Vorbesitzer traue ich wenig - es wurden nur Nonameteile verbaut. z.B. AGR-ventil für 39€!!!! usw.

 

[Funman]

vor 3 Minuten schrieb Jake:

Mit Injektor nach innen undicht habe ich gemeint, daß er nicht sauber einspritzt

Das kann man hier m.E. ausschließen. Alles was eingespritzt wird zündet auch, und wenn die Einspritzung unsauber ist, dann klingen die Zündungen wie wenn der Motor Schrauben frühstückt.

 

vor 4 Minuten schrieb Jake:

hat nichts mit der Rücklaufmenge (wurde bereits mehrfach getan

Ok, hab ich wohl überlesen.... Dann ist das auch auszuschließen.

 

Also als nächstes Kompression.

[Jake]

Hallo Zusammen, Hallo Hajo,

 

1.Zyl ohne Ölzugabe 12bar mit Ölzugabe 13,5bar Verdichtungsdruck

2.Zyl ohne Ölzugabe 21Bar

3.Zyl hab ich mir gespart (Verkablerei)

 

Damit ist vieles klar!

 

Eine Hoffnung hab ich noch

 

Kann es sein, daß der Injektor das Undichtigkeitsproblem/Kompressionsproblem verursacht? Am Injektorfuß tritt nämlich brauner

 Siff aus. Habt Ihr soetwas schon gehabt?

 

Ansonsten gehe ich von Ventilen/Ventilsitzen aus. Einen Fresser glaub ich nicht, sonst hätte er bei Ölzugabe deutlich höhere Werte bringen müssen

 

[maxpower879]

Natürlich geht die Kompression verloren wenn der Injektor undicht ist. An einen anderweitigen schaden glaube ich am CDI kaum. Das ist sowas von selten. 

 

[Jake]

Hallo Maxpower - Natürlich ist hier nix.

 

Nur dass Du mich nicht für blöde hälst - das was da aus dem Injektorloch rauskommt bzw. drin ist sieht aus wie ein bisschen Injektorfett - wobei dieses nun ganz minimal überläuft (1-2 Tropfen). Wie ich ganz am Anfang schon geschrieben habe, hat der Vorbesitzer die Injektoren in einer Freien vor ca. 500Km!!! abdichten lassen. Ich hatte dieses Problem also nicht unbedingt auf dem Schirm.

Demzufolge gibts bei dem Smart zwei Tücken. Erstens im muß "hinterherarbeit" und zweitens der Fehler entstand ausgerechnet nachdem ich einiges am Fahrzeug gemacht habe.

 

Trotzdem hoffe ich inständig daß Du recht hast!

 

Viele Grüß Jake

bearbeitet 20. Juli 2021 von Jake

[maxpower879]

Wenn ein Diesel nur noch 12 Bar hat dann läuft der Zylinder auch unter Last nicht richtig. Die Selbstzündung funktioniert dann einfach nicht. 

Ausserdem würde er dann trotzdem anspringen zumindest wenn nur ein Zylinder betroffen ist. 

Das zwei Zylinder ein solch hohen Druckverlust haben ist noch unwahrscheinlicher beim CDI.

Ich glaube du hast dich vermessen. Zumindest passt das nicht dazu das der Motor normal läuft wenn er an ist. 

[Jake]

Hallo Maxpower,

 

glaubs mir - ich hab mich nicht vermessen (3x Wiederholt, da ichs selbst nicht glauben konnte).

Was mich so irritiert hat, ist daß sich das Symptom innerhalb ca. 10 Startvorgängen derart verschärft hat. Ich war felsenfest auf einen elektrischen Fehler fixiert. Der läuft wirklich schön rund. 125 Kmh schafft er leicht (soll 135), der Durchzug ist für 41 OK (hab aber keinen Vergleich, daich normal eher mit Roadstern und MB-Youngtimern zu tun habe)

 

Has Du ein derartiges Problem schon gehabt?

[maxpower879]

Ich habe in 10 Jahren Smartcenter nur einen CDI zerlegt und das nicht weil er kaputt war sondern weil eine Glühkerze abgerissen ist. 

Soviel zu den CDI Motoren und deren Haltbarkeit. Wenn der Motor tatsächlich so wenig Kompression hat glaube ich immer noch nicht an eine Motorinterne Ursache. 

Wobei man Undichtigkeit nach außen eigentlich deutlich hört.

Desweiteren erklärt das trotzdem nicht warum der Motor überhaupt nicht anspringen möchte. 

Für mich hört sich das eher nach fehlendem Startdruck an. Auch wenn dein Tester hier was anderes anzeigt. 

Nehm doch Mal ein DSO und prüfe direkt am Injektor ob tatsächlich ein Einspritzimpuls da ist. 

Drehzahlsignal ist gesichert da gehe ich von aus ? 

 

 

bearbeitet 20. Juli 2021 von maxpower879

[Jake]

Drehzahlsignal, Raildruck mit Chinatester und Gutmann Megamacs ist alles im Grünen. Sieh dir mal mein Geschreibsel von vor 10h an. Vielleicht kaanst Du etwas mit den Werten anfagen. DSO (Oszi?) hab ich leider nicht.