Lösung des Thermostatproblems, bzw. kalter Motor

[Quique]

Im einem angelsächsischen Forum hat ein bewanderter User das Problem des Smarts gelöst.

 

Lösung [Vorsicht English]

 

Lösung, noch einer [Vorsicht English]

 

 

 

 

 

Da English heute außer bei Harz4 Pflicht ist :lol: überlasse ich die Übersetzung mal jemand anderem.

 

Aus technischer Sicht klingt alles ganz logisch.

 

Da ich hier immer gehört habe, Thermostat kaputt, etc... und selber schon eines gewechselt habe (ich Vollidiot aber nicht das alte im Topf gekocht habe!), musste ich mal über den Tellerrand schauen.

 

mfg

[ Diese Nachricht wurde editiert von Quique am 02.01.2011 um 19:09 Uhr ]

[Triking]

Also wenn ich das im ersten Beitrag richtig verstehe, wird ein Rückschlagventil / eine Verengung eingebaut. Vermutlich, damit kühles Kühlwasser aus dem großen Kreislauf nicht in den kleinen Kühlkreislauf gelangt, der für die Heizleisung maßgeblich verantwortlich ist.

 

Dadurch wird die Aufheizphase des Motors erheblich verlängert und die Heizleistung geschwächt.

 

Das Rücklagventil sorgt nun für eine schnellere Aufheizung und dann kommt erst kühleres Kühlwasser zum Motor.

 

Liege ich da richtig?

 

Gruß, Rolf

 

 

 

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Triking am 02.01.2011 um 19:54 Uhr ]

[ Diese Nachricht wurde editiert von Triking am 02.01.2011 um 20:10 Uhr ]

[Kurvenfan]

Übersetzung via Google Teil 1

 

 

 

Teil 2

 

 

Wenn ich das richtig lese bauen die eine Drosselscheibe in das Thremostat (oder dahinter) ein.

Ich hab dieser Tage nem Kunden ein Thermostat verkauft welches ich mir vorher mal genau angesehen habe. An diesem Thermostat war bereits in dem einzelnen Abgang eine Drossel eingegossen.

Tage später hab ich dann an meinem CDI das Thermostat im SC wechseln lassen und bin blöderweise nicht schnell genug an ein eigenbestelltes herangekommen.

Das Thermostat was im SC eingebaut wurde hatte diese "Drosselscheibe" nicht...

 

Ich ärger mich mal nicht bis das neue Thermostat seinen Dienst versagt.

Und danach kommt dann eins mit dieser Drosselscheibe rein.

8-)

[ Diese Nachricht wurde editiert von Roadster60 am 02.01.2011 um 19:58 Uhr ]

[Quique]

Nope, ich hab es vor einiger Zeit durchgelesen, also nicht gleich steinigen wenn ich jetzt etwas falsches durchgebe.

 

Er hat einige Bildchen von den einzelnen Schleifen des Kühlsystems gepostet.

 

Der Haupteffekt ist offensichtlich die Erhöhung der Druckdifferenz auf das Thermostat durch den Stopfen (widerstand-flow restrictor), so dass dies richtig schliesst. Den Leckstrom sieht man ja bei seinem Waschbeckentest, daher auch sommertauglich.

 

Wissenschaftliches Vorgehen ist auch zu erkennen, mehrere Testreihen mit definierten Anfangsbedingungen.

 

Ich hab das Ding schon bei ihm bestellt (da zur Zeit keine Drehmaschine zur Hand) und werde es bald einbauen.

 

 

mfg

[Steffi_Holger]

dein "kochen im topf" bringt auch keine 100% aussage.

es ist nun mal kein normales thermostat!

der wassertest ist auch für die katz, ein geringer durchlass ist vorhanden!

dafür hatten früher richtige thermostaten eine ausgleichsbohrung von 2mm.

 

jetzt zu der für meine aus ahnungslosigkeit bestehenden meinung zum reduzierstück.

 

gefährlich, gefährlich, sage ich da nur!!!!!

 

wer kommt auf so eine idee? reduzierung des kleinen kreislaufes am motorausgang..... :-?

 

dies führt zu 100% zu thermischen belastungen, die mit sicherheit nicht sofort meßbar sind! das ganze spielt sich weit vor dem temperaturgeber ab.

 

es ist schlecht zu erklären, aber stellt euch die wirkungsweise mal so vor!

 

- die wasserpumpe bringt auf dauer nicht den benötigten durchfluss, folge: wärmestau!

dieser wird aber im ausgleichsbehälter nie ankommen............

 

baut ein was ihr möchtet, jedenfalls ist das quatsch und gaukelt nur ein gutes thermostat vor.

von der thermischen belastung der motorteile ganz zu schweigen.

 

 

-----------------

LG Steffi & Holger

 

 

[Kurvenfan]

Quote:

Am 02.01.2011 um 20:35 Uhr hat Steffi_Holger geschrieben: baut ein was ihr möchtet, jedenfalls ist das quatsch und gaukelt nur ein gutes thermostat vor. von der thermischen belastung der motorteile ganz zu schweigen. ----------------- LG Steffi & Holger

 

Und warum haben dann die neuen Behr diese Scheibe fest eingegossen?

[Triking]

.... weil die damit das Problem lösen! :lol:

 

Gruß, Rolf

[LI]

Durch den restrictor im kleinen Kreis vor der Wasserpumpe müsste auch die Kavitationsgefahr am Pumpenrad steigen.

 

 

[Steffi_Holger]

mal zum "neuen" behr thermostat.

 

ja das hat die verjüngung vom motor zum thermostat eingegossen! durchmesser 8mm.

 

 

diese form gibt es schon seit 2005!

desweiteren sind diese thermostaten mit der original "smart teilenummer" ausgestattet.

 

schaut euch die gehäuse an. die, die im handel vertrieben werden zeigen schleifspuren an den stellen wo die db-nummer steht! 8-) 8-)

 

 

ein schelm wer dabei böses denkt!

[LI]

@Steffi_Holger:

 

Was haltet ihr denn davon, den kleinen bzw- Heiz-Kreis vom Ausgleichsbehälter abzuklemmen?

 

Original:

 

modifiziert vom Schotten:

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von LI am 02.01.2011 um 23:48 Uhr ]

[djfoxi]

Ein Problem beim CDI ist einfach die generell schwache Heizleistung:

 

-kleiner sparsamer Motor mit wenig Abwärme

-"Kilometerlange", unisolierte Wasserleitungen von hinten nach vorne

-"Unterdimensionierter" Wärmetauscher

 

 

Als ich vor ein paar Jahren bei -15°C und nem eisigen Schneesturm mit meinem Smart für mehere Stunden unterwegs war konnte ich trotz 3 Eier in der Temperaturanzeige denn Innenraum nur dauerhaft behaglich halten mit:

 

-Standheizung + elektrischen Zuheizer...

:roll: :roll: :roll:

-----------------

CDI

450 CDI

Baujahr 2001

 

 

[Steffi_Holger]

@li

 

dann kann es zu 99,9% zum platzen des wärmetauschers kommen, spätestens nach lastfahrten!

 

so in etwa gab es das problem schon bei vw, da wurden am golfII und jetta die "eier" (kreislautrenner) auf kulanz verbaut!

 

 

[emil]

Wenn ich den kanadischen Artikel richtig lese, soll dieser Restriktor die hydrodynamischen Strömungs- oder Druckverhältnisse im Kühlsysten etwas verändern, so dass das Thermostat beim Schließen etwas fester in den Sitz drückt und damit besser abdichtet.

 

So ein Nachrüstrestriktor gibtes auch z.B. für Landrover 5 Zylinder Diesel aus dem Discovery II (1999-2005).

 

Gruss

Emil

[ Diese Nachricht wurde editiert von emil am 03.01.2011 um 10:06 Uhr ]

[Triking]

Gut erklärt! Habe bei der Landyfraktion auch schon so etwas gelesen.

 

Gruß, Rolf

 

[Quique]

Quote:

Wenn ich den kanadischen Artikel richtig lese, soll dieser Restriktor die hydrodynamischen Strömungs- oder Druckverhältnisse im Kühlsysten etwas verändern, so dass das Thermostat beim Schließen etwas fester in den Sitz drückt und damit besser abdichtet.

 

Ja, lieber Emil, so habe ich das auch verstanden.

 

 

 

Quote:

Durch den restrictor im kleinen Kreis vor der Wasserpumpe müsste auch die Kavitationsgefahr am Pumpenrad steigen.

 

Bitte nochmals den Kühlkreislauf beobachten und intensiv drüber nachdenken. Was ist Kavitation und warum sollte Sie hier auftreten?

 

Bin ich auf dem Holzweg?

 

 

Quote:

wer kommt auf so eine idee? reduzierung des kleinen kreislaufes am motorausgang.....

 

Leute mit technischem Verständniss.

 

Quote:

dies führt zu 100% zu thermischen belastungen, die mit sicherheit nicht sofort meßbar sind! das ganze spielt sich weit vor dem temperaturgeber ab.

 

Einspruch, der Temperaturgeber sitzt naturgemäß am "hot spot im Kreislauf, nämlich am Wasserausgang am Block, beachte doch mal die Pfeile im Diagramm.

 

Quote:

das ganze spielt sich weit vor dem temperaturgeber ab

 

Kontinuitätsgleichung, oder wenns am Berg regnet und ich im Tal wohne, bleibt mein Keller dann trocken?

 

Quote:

es ist schlecht zu erklären, aber stellt euch die wirkungsweise mal so vor! - die wasserpumpe bringt auf dauer nicht den benötigten durchfluss, folge: wärmestau! dieser wird aber im ausgleichsbehälter nie ankommen............

 

Beziehe in diese Überlegung bitte mal ein, was passiert, wenn der Motor schneller warm wird (Deine Überhitzung), genau, das Thermostat gibt den großen Kreislauf frei und was ist da?

Kein restrictor !

 

Quote:

baut ein was ihr möchtet, jedenfalls ist das quatsch und gaukelt nur ein gutes thermostat vor. von der thermischen belastung der motorteile ganz zu schweigen.

 

Ich habe mir mit Rücksicht auf Deine sonst fundierten Kommentare mir hier alle Sticheleien verkniffen, bestimmt warste hier nicht ganz nüchtern.

 

mfg

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Quique am 03.01.2011 um 19:07 Uhr ]

[ Diese Nachricht wurde editiert von Quique am 03.01.2011 um 19:09 Uhr ]

[Kurvenfan]

Kavitation

 

Kavitation am Pumpenrad würde erst dann auftreten, wenn sich das Rad der Pumpe schneller drehen würde als es tut. Macht es aber nicht.

Allerdings bringt mich das auf die Idee, die Riemenscheibe der Pumpe etwas zu verkleinern- das würde zum einen mehr Druck auf die Leitung bringen was wiederum das zusätzliche Ventil einsparen würde- und würde zum anderen das Wasser schneller durch die Leitungen fördern was der Heizleistung zugute käm.

Allerdings wird das Wasser dann durch schnellere Wärmeabfuhr dann auch den Motor wieder mehr kühlen.

:roll:

 

Mal weiter überlegen...

[LI]

Quote:

Am 03.01.2011 um 19:06 Uhr hat Quique geschrieben: Quote: Durch den restrictor im kleinen Kreis vor der Wasserpumpe müsste auch die Kavitationsgefahr am Pumpenrad steigen.

Bitte nochmals den Kühlkreislauf beobachten und intensiv drüber nachdenken. Was ist Kavitation und warum sollte Sie hier auftreten?

 

Bin ich auf dem Holzweg?

---

 

Ich weiß nicht ob du auf dem Holzweg bist oder ich. Aber die Drossel würde auf der Saugseite der Pumpe sitzen. Vermutlich wird der statische Druck zwischen Drossel und Pumpe absinken und dadurch die Kavitationsgefahr steigen.

 

@Steffi_Holger:

 

Wie kann der Druck im WT so stark ansteigen, dass dieser platzt?

Doch wohl kaum durch Gase. Wenn dann durch sich ausdehndes Wasser. Aber der WT hängt ja weiterhin im kleinen Kreis und nutzt den gemeinsamen Rücklauf vom Kühler und somit großen Kreises. So ein Druck kann sich da ja gar nicht aufbauen? *grübl*

 

@Roadster60:

Bei einer Drehzahlsteigerung sinkt der statische Druck auf der Saugseite.

Genau das müsste auch mit dem Einsetzen einer Drossel passieren. Oder bei einer Erhöhung der Saughöhe (normale Wasserpumpe).

[ Diese Nachricht wurde editiert von LI am 03.01.2011 um 20:17 Uhr ]

[Triking]

Also ich mache mir da auch Gedanken. Wenn selbst die Fa. Behr bei den Neuen Thermostaten eine solche Verjüngung einbaut, dann wird das schon seinen Grund haben.

 

Und man wird auch entsprechende Tests gefahren haben.

 

Gerade der Diesel hat thermisch noch einiges an Reserven zu bieten. Ich habe in der langen Zeit erst ein mal für 10 Sekunden 4 Eier gesehen. Nämlich bei 32° Außentemperatur nach 4 Km am steilen Berg mit Anhänger und 450 KG Ladung. Sicher, ich bin mit wenig Gas und nicht zu schnell gefahren, hatte aber schon mit höheren Motortemperaturen gerechnet.

 

90 oder 95 ° sind für einen Diesel überhaupt kein Problem, da wird er erst munter und läuft wirtschaftlicher. Früher hatten Benziner 80 ° und die schwächeren Diesel 90 ° als Normaltemperatur. Und von der Laufleistung her haben die Diesel länger gehalten.

 

Ich vermute mal, dass sich die Reduktion im Kühlkreislauf hinter dem Motorblock auch zum größten Teil wieder ausgleicht. Die Umlaufgeschwindigkeit in Richtung Heizungswärmetauscher erhöht sich, während das Kühlwasser etwas mehr Zeit hat, sich im Motor aufzuwärmen. Gleichzeitig wird mehr Gegendruck erzeugt, der das Thermostat dicht hält. Zumindest bis zum Erreichen der Betriebstemperatur. Dann kommt ja der große Kreislauf hinzu.

 

Weil also wärmeres Kühlwasser schneller zum Heizungskühler kommt, kann hier mehr Leistung abgerufen werden.

 

Auf der Gegenseite kommt das abgekühlte Kühlmittel ja wieder zur Wasserpumpe zurück, als geschlossener Kreislauf wird das Wasser ja förmlich durch das System geschoben. Molekühle werden hinterm Motorblock beschleunigt und schieben ihre Nachbarn ja weiter zur Wasserpumpe.

 

Ob Kavitation am Wasserpumpenflügel auftritt, ist schwer festzustellen. Wenn, dann bei Drehzahlen jenseits der 4.500 U/Min. Kurzzeitig dürfte das sicher nichts ausmachen, bei hoher Dauergeschwindigkeit liegen aber oft nur 2600 bis 3000 U/Min beim Motor an. Mein CDI läuft bei 120 so z.B. mit 2.600 U/Min. Das ist nicht viel und Kavitaion dürfte kaum auftreten.

 

Wie gesagt, wenn schon Thermostathersteller auf den Trick zurückgreifen, dann sollte die Sache eigentlich sicher sein.

 

Ich habe mal ein wenig im Internet gestöbert. Andere Diesel haben auch das Problem mit der geringen Kühlleistung.

 

Gruß, Rolf

 

 

[emil]

@djfoxi,

 

war gestern Nacht mit dem 450er CDI im Schwarzwald auf der B31 unterwegs - draussen waren knackige -14C zu messen. Mit 3 Eiern, Gebläsestufe II spwie den Heizungsregler ganz rechts hatte ich innen ein wirklich mollig warmes Ambiente.

Abstieg durch das Höllental Richtung Freiburg - also für einige Kilometer kaum Last und häufiger Schiebebetrieb: Nur noch 2 Eier - aber Heizleistung immer noch völlig OK. Nach ca. 5 Km Schiebebetrieb leichtes Abnehmen der Heizleistung - immer noch 2 Eier. Aber keineswegs unangenehm im Innenraum.

 

Ohne oder mit wenig Last und bei Gebläsestufe 2 Schafft mein CDI bei unter -10C zwar immer noch einen warmen Innenraum - aber die geringe Heizleistung des kleinen Motors (oder ist nur der Wärmetauscher unterdimensioniert???) tritt deutlich zu Tage. Wenn dann noch das Thermostat zickt, wird es wol einfach kalt.....

 

Gruss

Emil

[emil]

@LI,

 

super Info. Wenn das originale Kühlsysten so ausschaut, dann könnte ja auch ein inkontinentes Rückschlagventil (=CheckValve) dafür sorgen, dass ein Teil des Rücklaufes vom Wärmetauscher nicht direkt zur Pumpe - sonder via Kühler strömt. Und das erschwert ein Aufwärmen des Motors ja schon etwas.

 

Also währe ein Umbau auf das verbesserte System - Restrictor hin oder her - ziemlich sinnvoll. Nur was macht das Entlüftungsventil (= Bleed Screw) am Wärmetauscher?

 

Man müsste nur etwas mehr Zeit haben......

 

 

Gruss

Emil

[LI]

Quote:

Am 04.01.2011 um 10:58 Uhr hat emil geschrieben: Nur was macht das Entlüftungsventil (= Bleed Screw) am Wärmetauscher?

 

Im Wärmetauscher kann sich ja auch eine Luftblase bilden, wenn am Kühlsystem gearbeitet wird. Im ursprünglichen Zustand entlüftet sich der Wärmetauscher durch die Verbindung zum Ausgleichsbehälter alleine.

In der durch den Schotten veränderten Version dient die Bleedscrew zum manuellen entlüften.

 

 

Das Bild ist aus diesem Thread.

[reinosmart]

Ich halte es für eine tolle Idde den Heizkreislauf vom AGB abzukoppeln. Ich denke auf eine Entlüftüngsschraube kann man auch verzichten, irgendwann wird sich die Luft am Thermostaten (höchste Stelle im Motor) sammeln und kann dort durch Ausbau des Temperaturfühlers entlüftet werden. Diese Art der manuellen Entlüftung ist natürlich nicht serientauglich, nur darum gibt es diesen schwachsinnigen Wasserkreislauf beim Smart, der ja angeblich von Porsche entwickelt wurde. Die kennen sich zwar mit Heckmotorkonzepten aus, aber auf ein paar kW Heizleistung kommt es bei denen auch nicht an.

Ich habe vor in den nächsen Tage diesen Umbau an meinem CDI durchzuführen. Habe übrigens schon versuchsweise den Heizkreislauf durch eine Matraklemme stillgelegt, der Motor wird dann unglaublich schnell warm, viel schneller als nur mit ausgeschaltetem Gebläse.

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Smart CDI, BR451

 

[emil]

HIHI,

 

Donnerstag ist doch hier in BW/Bayern ein Feiertag!! Melde mich soeben bei meiner Familie für diesen Tag ab - und werfe mal einen Blick unter den Smart.

 

Hat zufällig jemand die Abmessungen von diesem Restrictor parat - oder gibt´s das Teil einzeln beim SC?

 

@reinosmart:

Wo hast Du die Klemme gesetzt??

 

Gruss

Emil

[ Diese Nachricht wurde editiert von emil am 04.01.2011 um 13:55 Uhr ]

[reinosmart]

Die Klemme sitzt auf dem Zulauf zum AGB ab, also dem einzigen Schlauch den man gut sieht, oben hinter dem Deckel.

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Smart CDI, BR451

 

[Steffi_Holger]

@emil

 

ich würde es mit bohrungsdurchmesser 8mm testen, der ist bei den aktuellen benzin thermostaten aktuell!

 

natürlich im v-stück.

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LG Steffi & Holger