ebay Artikel wurde an die falsche Adresse gesendet

[yellow-teddy]

Also, einer hier hat in BWL deutlich weniger aufgepasst als es dem Prof. Recht gewesen wäre.

 

Nehmen wir die Situation ähnlich, nur dass er jetzt auf Rechnung kauft. Geliefert wird an eine gänzlich andere Adresse. Gezahlt wird nicht. An wen wendet sich der Verkäufer jetzt wohl? An wen könnte er jetzt einen Mahnbescheid schicken? (Als Tipp: An beide geht nicht ;-) )

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Smart Coupè cdi Passion, 12/2005, 80.000 km, silber / silber, kurzes Kennzeichen, alles Serie

 

[yellow-teddy]

Achso, Leute, wir sind uns hier aber schon einig, um am Fallbeispiel zu bleiben, dass wir von 2 völlig unterschiedlichen Leuten reden bei Rechnungs- und Lieferadresse. Nicht von ein und dem selben mit 2 unterschiedlichen "Straßennamen".

 

Nur der Vollständigkeit halber.

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[quattroporte]

Quote:

Also, einer hier hat in BWL deutlich weniger aufgepasst als es dem Prof. Recht gewesen wäre.

Dafür hätte ein anderer wohl in der Schuldrechtsvorlesung besser aufpassen sollen. :-D

[yellow-teddy]

Siehe mein Post oben drüber ;-)

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[quattroporte]

Also: Wenn im Rahmen eines Kaufvertrags vereinbart wird dass die Kaufsache an eine Dritte Person geliefert wird, dann ist diese Liefermodalität eben Vertragsbestandteil. Vertragsfreiheit heißt hier das Zauberwort. Die Erfüllungseinrede kann der Verkäufer daher nur geltend machen wenn er seine Leistungspflicht so erfüllt hat wie sie vertraglich vereinbart wurde.

 

Mal ein praktisches Beispiel: Herr A bestellt bei Fleurop einen Blumenstrauß und lässt diesen an Frau B liefern. Wenn Fleurop nun an Herrn A liefert würdest Du Dich also damit zufrieden geben dass Fleurop alles richtig gemacht hat weil die Rechnung schließlich an Herrn A ging???

 

Wir können aber gerne noch tausend weitere Beispiele bilden, womit wir uns aber vermutlich nur im Kreis drehen würden.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von quattroporte am 18.01.2009 um 20:43 Uhr ]

[Tomboxx]

Schon mal darüber nachgedacht das es sich um einen gewerblichen VK handelt ?? Vielleicht wurde das ja auch mit Paypal gezahlt ??? Dann dürfte nach den Paypal AGBs nicht mal an eine andere als bei Paypal hinterlegte Adresse verschickt werden...

 

Wie sind selber Profiverkäufer bei eBay.

Mit welch dreister Dummheit man sich jeden Tag rumschlagen muss, passt auf keine Kuhhaut.

 

Lieferadressen bekommen wir (trotz Kaufabwicklungssystem) per Mail, Fax, auf Überweisungsträgern, per Telefon, manchmal per "Frage an den Verkäufer" usw.

Da kann mal auch was schief gehen.

 

Außerdem ist eine ungerechtfertigte (bezieht sich nicht auf diesen Fall) negative Bewertung auch Rufschädigung. Es gibt mittlerweile Anwaltskanzleien die sich darauf spezialisiert haben...

 

Wir selbst kassieren 3-4 negative im Monat. (was bei rund 3000 Bewertungen/Mtl. keine Rolle spielt)

Manche sind, wenn mal so richtig alles schief läuft, durchaus gerechtfertigt.

Viele allerdings nicht.

 

Viele glauben auch das der VK bei eBay durch das (besch...) Bewertungssystem leicht erpressbar sind.

Und das wird bis an die Grenze ausgetestet.

 

Sicherlich finde auch ich das der VK hätte kulanter reagieren müssen.

Bei uns wäre das kein Thema gewesen.

Und obwohl wir immer äußerst korrekt arbeiten, hagelt es immer wieder negative.

 

Grundsätzlich habe ich eins gelernt: Mann kann es nicht allen Recht machen.

 

Ihr würdet überrascht sein wieviele eBay als Schwager einen Rechtsanwalt haben...

In jeder 3. Mail steht was von einer Drohung wg. einer negativen.

Das nimmt ohnehin kein Profi mehr ernst.

Die die bei uns am lautesten bellen, beißen sich am ehesten die Zähne aus.

 

Worauf ich hinaus will:

Es ist immer sinnvoller eine friedliche Lösung zu suchen. Diese Rambomentalität "dem drücke ich ne rote rein" bringt nichts.

 

Wie man es in den Wald hineinruft, so schallt es wieder raus

 

PS: Bin hier zufällig reingestolpert, weil ich mir vor einer Wochen einen offenen Smart zugelegt habe...und ich hab ihn schon ganz doll lieb !!!

 

 

[the-noacks]

dann mal herzlich wilkommen hier und das Wetter ist bestimmt bald wieder so toll, dass die Mütze Falten werfen darf :-D

 

 

[yellow-teddy]

@quattroporte

 

Sicher könntest du da noch unzählige Beispiele bringen. Aber du musst schon beim Korrekten Kontext bleiben.

 

Bei Fleurop ist die Lieferung an eine bestimmte Person der Vertrag. Bei ebay wird ein Vertrag zwischen 2 ebay-Mitgliedern geschlossen. Die Mitteilung einer anderen Lieferadresse erfolgt frühestens nach Vertragsabschluss. Und hier liegt die Betonung auf ABSCHLUSS! Eine Änderung im Vertrag bedarf immer beiderseitigem Einverständnis. Sofern also der VK die Lieferung an eine andere Adresse nicht unmissverständlich zustimmt, ist er zu gar nix verpflichtet.

 

Also, bitte schreib noch Beispiele wenn du möchtest. Aber auf den Kontext achten. Das wär mir wichtig. Andernfalls beginnen wir, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

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[quattroporte]

Wie die Rechtslage im vorliegenden Beispiel liegt will ich gar nicht bewerten, da ich die genauen Einzelheiten nicht kenne.

 

Verwendet beispielsweise ein gewerblicher Verkäufers ein After-Buy-Portal wo man die Lieferadresse eingeben kann wird man sicherlich anders entscheiden müssen als bei einem Privatnutzer der keinerlei solcher Systeme verwendet.

 

Es ging mir nur um Richtigstellung dDeiner Aussage dass eine Lieferung IMMER an die Rechnungsadresse zu erfolgen hat, und das ist nunmal falsch.

 

 

 

 

 

 

[Triking]

Und das alles wegen einer Weiterlieferung von einem Paket ........ :roll:

 

Rolf

[yellow-teddy]

Ich habe selbstverständlich den zugrunde liegenden Fall als Basis genommen. Dass das bei z.B. Fleurop oder der Deutschen Post anders aussieht sollte jedem klar sein.

 

@Triking

 

Ich finde eine sachliche Diskussion zu einem Thema keine schlechte Sache. Selbst wenn dem Eröffner letztlich unser Gespräch nichts wirklich bringen wird. Dennoch fand ich den Gedankenaustausch an sich interessant.

 

Und wenn wir mal ehrlich sind, genau wegen solcher Diskussionen gibt es doch viele Rechtsanwälte denen es nun wirklich nicht schlecht geht. Es wäre kein umfangreiches Rechtssystem wenn man sich nicht drüber streiten könnte :)

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[quattroporte]

Finde diese Diskussion eigentlich auch sehr sachlich und interessant.

Interessant auch deshalb da ich ja selbst im juristischen Bereich tätig bin und man schon darüber streiten kann welchen versand der Verkäufer nun schuldet.

 

Vorliegend handelt es sich ja um einen Versendungskauf,d.h. es liegt eine sog. Schickschuld vor. Diese zeichnet sich dadurch aus dass der Leistungsort am Wohnsitz des Schuldners liegt, der Erfüllungsort jedoch nicht. Folglich kann der Verkäufer bei Vertragsschluss noch gar nicht wissen wohin er den Kaufgegenstand schicken muss. Demnach würde ich argumentieren dass es eine Nebenpflicht des Verkäufers ist, an die gewünschte Lieferadresse des Käufers zu versenden. Dies erscheint mir auch sachgerecht, da es dem Verkäufer letztlich egal sein kann ob er nun München oder Köln aufs Paket schreibt.

 

Dies nur so als Überlegung und ohne Gewähr, da ich momentan weder Gesetzbuch noch Kommentar griffbereit habe...

[ Diese Nachricht wurde editiert von quattroporte am 18.01.2009 um 22:18 Uhr ]

[yellow-teddy]

Na jetzt wirst du mir zu konkret. Da wir ja nicht wissen können ob es sich um einen Versendungskauf handelt.

 

Dann wären wir jetzt an dem Punkt, an dem uns tatsächlich die Hintergrundinfos ausgehen.

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[blueandrew]

Oh, auf einmal soviel Resonanz auf mein Problem. Leider geht es ja schon lange nicht mehr um mein Problem sondern um die Wirren von Kenntnissen und Recht. Aber es freut mich, wenn alle etwas dovon haben.

 

@Triking: Du hast es auf den Punkt gebracht, genau so gehe ich schon vor. Die Versandkosten bringen mich nicht um. Das Paket befindet sich auch schon auf dem Weg zu dem Empfänger. Trotzdem werde ich ihm Rahmen meiner Möglichkeit weiterhin auf die Erstattung der zusätzlich entstandenen Kosten bestehen.

 

@yellow: Mein Opa und Computer, dass ist nicht mehr seine Zeit. Aber Klasse fand er es!

 

@Tomboxx: Ich habe per Überweisung gezahlt und die Lieferadresse in dem Kaufabwicklungssystem hinterlegt, steht aber auch oben. Und ich habe wirklich mehrere Rechtsanwälte in meiner Familie, aber die kümmern sich und wichtigeres.

 

Ich halte euch auf dem laufenden...

[iidollarii]

Quote:

Ich habe per Überweisung gezahlt und die Lieferadresse in dem Kaufabwicklungssystem hinterlegt, steht aber auch oben.

 

damit ist ja dann allerdings alles klar

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[blueandrew]

Mal ein Update.

Ich habe den Fehler gemacht, das Paket weiterzuschicken ohne vorher selbiges mit Versandaufkleber zu fotografieren. Der Verkäufer behauptet jetzt nämlich, er hätte es an die richtige Adresse geschickt.

 

Jetzt ziehe ich die letzte Konsequenz, werde ihn schlecht bewertet und ihm das vorher schreiben (allerletzte Chance für ihn). Ich habe zwar im Streit verloren aber an Erfahrung gewonnen.

 

Wenn ihr mal ähnliche Probleme haben sollte, gleich im Bild festhalten (speziell den Versandaufkleber, Paketnummer).

 

Thema abgeschlossen.

[smartling]

Nix Thema abgeschlossen! :-D

 

Nach dem Update, erst mal eine Klarstellung. ;-)

 

Dem (privaten wie gewerblichen) Verkäufer obliegt es im Streitfall, den Nachweis zu führen, ob und wie er die vereinbarte Leistung bewirkt hat. Mithin wird er, um bei der Ehrlichkeit zu bleiben, hier als Empfängeradresse wohl keine andere als die des Bestellers (blueandrew) benennen können, denn dort ist die von ihm verschickte Sendung ja tatsächlich angekommen. Dass blueandrew das Adressetikett nicht fotografiert hat, stellt insoweit also keinerlei Nachteil dar. Wohl aber evt. die (in diesem frühen Stadium vermutlich noch ungerechtfertigte) Selbstvornahme (hier: der Weiterversand an den ursprünglich vereinbarten Erfolgsort, nämlich die Anschrift von blueandrews Opa). Dem Leistungsschuldner (Verkäufer) hätte zuvor die Möglichkeit eingeräumt werden müssen, die vorliegende Leistungsstörung (in angemessener Frist) zu beseitigen.

 

Zur Klärung der Versandhaftung und der Frage, ob § 447 BGB anwendbar ist, hätte mich schon interessiert, ob es sich bei dem Verkäufer um einen gewerblich tätigen Unternehmer und bei dem Kaufgeschäft insgesamt somit um einen sog. Verbrauchsgüterkauf handelte. Ohne diese Information ist eine seriöse Aussage, wenn überhaupt, nur „zweigleisig“ möglich.

 

Grundsätzlich ist stets vorab zu prüfen, wer für die jeweilige Tatsachenbehauptung die Beweislast zu tragen hat und welche Beweismittel für (eigene) Rechte zur Verfügung stehen, auf welche man sich berufen will. Blueandrew müsste daher auch seine Behauptung beweisen, dass eine Vereinbarung über eine abweichende Versandadresse wirksam getroffen wurde. Über das eBay-Kaufabwicklungssystem sollte das im Allgemeinen, wenn eBay "mitspielt", jedoch keine Problem bereiten.

 

Vor allem gilt es natürlich reiflich zu überlegen, ob es sich - trotz bestehenden Rechtsanspruchs - überhaupt lohnt, selbigen durchzusetzen. Sich selbst vorab die Frage nach dem erzielbaren Nutzen/Erfolg und dem sachlichen Gerichtsstand (!) zu beantworten, kann in solchen Fällen bei der Entscheidungsfindung durchaus sehr hilfreich sein ;-). Dieselbub hat das mit anderen Worten weiter oben ja schon treffend erwähnt.

 

Schlecht und der Sache keineswegs dienlich finde ich Beiträge, wie hier von yellow-teddy, die irgendwelche eigenen Thesen zur Behauptung erheben. Das stiftet bloß Verwirrung. Fakt ist, Du, yellow-teddy, liegst hier mit Deiner Meinung überwiegend weit neben der Sache und dem, was das deutsche Recht diesbezüglich vorsieht. Der Verweis auf BWL-Kenntnisse geht da übrigens vollends ins Leere. Zudem ist die vereinbarte Zahlungsart, d.h. „auf Rechnung“ (meint in diesem Zusammenhang wohl: Zahlung bei oder nach Übergabe des Kaufgegenstandes) oder aber gegen (stets gesondert zu vereinbarende!) Vorauszahlung, im vorliegenden Fall völlig unbedeutend.

 

Man sollte hier darüber hinaus gewisse grundlegende Begrifflichkeiten klar trennen, die da insbesondere wären: Leistungsort (auch: Erfüllungsort) und Erfolgsort sowie Gattungsschuld, Schickschuld und Bringschuld (Letztere nur beim Verbrauchsgüterkauf!). Aus dem Umstand allein, dass ein (privater) Verkäufer den Auftrag zur Versendung eines Kaufgegenstands angenommen hat, ist übrigens nicht zu entnehmen, dass damit auch der Leistungsort woanders (als an dessen Wohnsitz) sein soll.

 

Leitsatz aus einem Urteil des LG Berlin 18 O 117/03 (Hinweis: bezieht sich nicht auf Verbrauchsgüterkauf):

 

Quote:

Bei Verkäufen über Internet-Plattformen wird regelmäßig ein Versendungskauf nach § 447 BGB vereinbart, in dessen Rahmen die Gefahr erst dann übergeht, wenn der Kaufgegenstand an eine "zur Versendung bestimmte Person" übergeben worden ist. Wird dies nicht behauptet bzw. unter Beweis gestellt, trägt der Verkäufer die Gefahr hinsichtlich der Möglichkeiten, dass das zum Versand gegebene Paket die Ware gar nicht enthielt oder die Kaufsache auf dem Transportweg verlorenging.

 

Das Schuldverhältnis endet auf Verkäuferseite erst, wenn dieser die geschuldete Leistung vollständig an den Gläubiger (hier: blueandrew) bewirkt hat. Wird an einen Dritten (hier z.B.: blueandrews Opa) zum Zwecke der Erfüllung geleistet, so finden die Vorschriften des § 185 BGB Anwendung.

 

Ein Versendungsgeschäft besteht, vereinfacht dargestellt, auf Verkäuferseite aus zwei Verpflichtungen: Zum einen ist da die Bedienung der die Basis bildenden Gattungsschuld (Übergabe des Kaufgegenstands bzw. Bereitstellung zur Abholung) und zum zweiten die sorfältige Ausführung des angenommenen Versendungsauftrages (an einen anderen als den eigentlichen Leistungsort). Es gelten dafür die besonderen Vorschriften des Auftragsrechts. Der Auftrag ist unter Beachtung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt und außerdem - wenn nichts Anderes vereinbart - unentgeltlich zu besorgen (Anspruch besteht lediglich auf Ersatz entstandener Aufwendungen in angemessener Höhe). Hinsichtlich der Haftung sind u.a. die §§ 276 und 823 BGB (bzw. bei privatem Verkäufer ggf. auch 447 BGB) einschlägig. Das heißt im Klartext: Führt der Auftragnehmer den Auftrag - vorsätzlich oder fahrlässig - nicht oder nicht vereinbarungsgemäß (mangelhaft) aus, so ist er zum Ersatz des entstehenden Schadens verpflichtet. Von Weisungen zulässigerweise abweichen (hier z.B.: von der zuvor verbindlich bestimmten Versandanschrift) kann er nur im Rahmen des § 665 BGB!

 

Smart me up!

Smartling aus dem wWw

Lieber V8 als Hartz 4!

[ Diese Nachricht wurde editiert von smartling am 14.02.2009 um 22:48 Uhr ]