Smart 451 MHD Zündaussetzer / Motorproblem

[Artur.k55]

Hallo zusammen,
 

ich bin etwas ratlos mit meinem 451 MHD 71PS Benziner aus 2009 - 85tkm.
 

Der Wagen hat das Problem, dass meist bei ca. 2.000 bis 3.000 Umdrehungen Zündaussetzer spürbar sind, die MKL bleibt jedoch aus.

Erst unter Last und bei hohen Drehzahlen geht der Wagen in den Notlauf und hinterlegt Zündaussetzer auf Zylinder 1 oder 3, manchmal sind auch beide Zylinder betroffen. Auch dieser Fehler kommt nicht sofort, manchmal lässt er sich ohne Leistungsverlust mit Kickdown durchbeschleunigen.  

Sobald er dauerhaft Zündaussetzer hat, fängt er an zu stottern, geht beim ersten Anhalten aus und braucht mehrere Versuche, um wieder anzuspringen. Der Fehler ist temperaturunabhängig.

Im Stand dreht der Motor perfekt bis 3.500/4.000 Umdrehungen. Getankt wurde nur Super, kein E10.
 

Leider wird im Diagnosegerät (Stardiagnose) nichts weiter angezeigt außer den Zündaussetzern.
 

Folgendes wurde bereits gemacht:

Neue originale Zündkerzen

Zündspulen quergetauscht

Kompression gemessen – i.O.

Kraftstoffdruck gemessen – konstant bei ca. 3 Bar

Lambdasonde Vorkat erneuert, trotz korrekter Werte
Ansaugbereich mit Bremsenreiniger abgesprüht, keine veränderung zu spüren 

Hatte jemand schon mal ein ähnliches Problem oder kann mir einen guten Tipp geben?

Vielen Dank schon mal im Voraus! 🙂

 

 

[380Volt]

Du schreibst "temperaturunabhängig" . Meinst du die Kühlwassertemperatur/Motortemperatur oder Außenluft ?

Temperatur des MSG ?  

 

Beim Kerzenwechsel blieb der Fehler identisch ?  Was hast du rein gedreht ? 

 

Ok, Ideen:

 

Ventilspiel falls es nur bei warmem Motor auftritt. 

Zieh mal die Einspritzleiste (Rail) und werf mal einen Blick auf das Spritzbild der Düsen. 

Wenn ich es richtig verstand ist der zweite Zylinder NICHT, NIE  als Fehler (Misfire) hinterlegt ?! 

bearbeitet 8. Oktober 2024 von 380Volt

[Bikerchris]

Würde eine Druckverlustprüfung machen, wenn Zündkerzen, Spulen und Benzinversorgung ohne Auffälligkeiten sind.

Wurden im Steuergerät mal die BenzinTrimm-Werte ausgelesen? 

[380Volt]

Jo, bin bei dir. Ich rätsel nur über 1. und  3. Zylinder. Das Drehzahlband was er beschreibt ist m.E. die Range des maximalen Drehmomentes bei full Throttle , maximale Zylinderfüllung. 

 

 

Wenn er aber mal über die Brücke geht und dem kalten Motor mal Kickdown (Last und Drehzahl) zeigt, dann könnte man Ventilspiel  ggf. in die engere Wahl nehmen oder ausschließen. 

Trotzdem wäre die DV Messung an zu raten. 85.000km sind zwar sehr sehr früh für Ventile, aber man hat schon Pferde .....

 

bearbeitet 8. Oktober 2024 von 380Volt

[Funman]

vor 27 Minuten schrieb Bikerchris:

Druckverlustprüfung

 

vor 16 Minuten schrieb 380Volt:

dann könnte man Ventilspiel  ggf. in die engere Wahl nehmen

 

Bei Startproblemen ja. Aber hier läuft der Motor doch mit Drehzahl. Selbst wenn die Zylinder so undicht sein sollten daß er nicht mehr startet, laufen tut er doch allemal noch. Deshalb kann man verschlissene Motoren, die mit Anlasser nicht mehr starten, ja immer noch anschleppen und fahren. Von Startproblemen schreibt der TE hier aber nichts. Also m.E. falsche Baustelle.

[Funman]

vor 18 Minuten schrieb 380Volt:

Das Drehzahlband was er beschreibt ist m.E. die Range des maximalen Drehmomentes bei full Throttle , maximale Zylinderfüllung. 

Genau. Und genau da wird die höchste Zündspannung benötigt, bzw. genau da tritt mangelnde Zündspannung zuerst zu Tage. Also was sagt uns das?

[Artur.k55]

vor 7 Stunden schrieb 380Volt:

Du schreibst "temperaturunabhängig" . Meinst du die Kühlwassertemperatur/Motortemperatur oder Außenluft ?

Temperatur des MSG ?  

 

Beim Kerzenwechsel blieb der Fehler identisch ?  Was hast du rein gedreht ? 

 

Ok, Ideen:

 

Ventilspiel falls es nur bei warmem Motor auftritt. 

Zieh mal die Einspritzleiste (Rail) und werf mal einen Blick auf das Spritzbild der Düsen. 

Wenn ich es richtig verstand ist der zweite Zylinder NICHT, NIE  als Fehler (Misfire) hinterlegt ?! 

Mit Temperaturunabhängig meine ich tatsächlich alle 3 Faktoren, Kühlwasser-, Außen- und Motortemperatur.

 

Mach Kerzenwechsel blieb das Problem identisch, es sind Originale MB Kerzen eingebaut worden.

 

Der zweite Zylinder kam bisher nie als Fehler vor, nur 1 & 3. 

[Artur.k55]

vor 4 Stunden schrieb Bikerchris:

Würde eine Druckverlustprüfung machen, wenn Zündkerzen, Spulen und Benzinversorgung ohne Auffälligkeiten sind.

Wurden im Steuergerät mal die BenzinTrimm-Werte ausgelesen? 

Werde diese mal prüfen, sollte mit einer StarDiagnose möglich sein.

[Artur.k55]

vor 4 Stunden schrieb Funman:

Genau. Und genau da wird die höchste Zündspannung benötigt, bzw. genau da tritt mangelnde Zündspannung zuerst zu Tage. Also was sagt uns das?

Wäre über eine Auflösung sehr dankbar 😄 

[Funman]

Das sagt uns, daß das Problem vermutlich mit einem Defekt in der Zündung zu tun hat. 

 

Eine andere Möglichkeit wäre, daß das Gemisch nur auf Zylinder 1 und 3 nicht in Ordnung ist und deshalb schlecht zündet. Was sagen denn die Abgaswerte? Die müßten in dem Falle auch schlecht sein. Es könnte also auch mit den Einspritzdüsen zu tun haben. Ich würde die mal quertauschen falls noch nicht geschehen. 

[Rollerfahrer]

Einspritzdüsen würde ich ausschließen. Entweder ist das eine Lapalie, z.B. Wackelkontakt,

Luftmassenmesser, Dehzahlsensor ,-oder etwas elektronisches Richtung Steuergerät.

Zündspannungsbedarf ist Übrigens bei hoher Füllung niedrig.

[380Volt]

vor 12 Stunden schrieb Funman:

Bei Startproblemen ja. Aber hier läuft der Motor doch mit Drehzahl. Selbst wenn die Zylinder so undicht sein sollten daß er nicht mehr startet, laufen tut er doch allemal noch. Deshalb kann man verschlissene Motoren, die mit Anlasser nicht mehr starten, ja immer noch anschleppen und fahren. Von Startproblemen schreibt der TE hier aber nichts. Also m.E. falsche Baustelle.

 

Bzgl. V-Spiel auf "Null" dann zicken die Motoren erst im heißen Zustand. Ausdehnung der Ventile. Kompressionsverlust...

 

Ich hänge etwas bzgl. Zündung und NUR 1. und 3. Zylinder. 

Ok, ich persönlich habe auch schon defekte Kerzen aus der Packung genommen....

 

[380Volt]

vor 3 Minuten schrieb Rollerfahrer:

Einspritzdüsen würde ich ausschließen. Entweder ist das eine Lapalie, z.B. Wackelkontakt,

Luftmassenmesser, Dehzahlsensor ,-oder etwas elektronisches Richtung Steuergerät.

Zündspannungsbedarf ist Übrigens bei hoher Füllung niedrig.

 

LMM schließe ich aus, da nur 1. und 3. Zylinder. Zündspannung, korrekt, im Magerbetrieb  (Leerlauf hochdrehen)

ist diese wichtig.  MSG könnte ne Klatsche haben. Prüfung warm/kalt ? Ggf. mit Kältespray ?

 

[Artur.k55]

vor einer Stunde schrieb 380Volt:

 

Bzgl. V-Spiel auf "Null" dann zicken die Motoren erst im heißen Zustand. Ausdehnung der Ventile. Kompressionsverlust...

 

Ich hänge etwas bzgl. Zündung und NUR 1. und 3. Zylinder. 

Ok, ich persönlich habe auch schon defekte Kerzen aus der Packung genommen....

 

Die alten Kerzen waren von NGK und 10tkm verbaut, die neuen von MB und das Fehlerbild blieb identisch. Ich vermute daher, dass Kerzen/Spulen nicht das Problem sind. 
 

vor einer Stunde schrieb 380Volt:

 

LMM schließe ich aus, da nur 1. und 3. Zylinder. Zündspannung, korrekt, im Magerbetrieb  (Leerlauf hochdrehen)

ist diese wichtig.  MSG könnte ne Klatsche haben. Prüfung warm/kalt ? Ggf. mit Kältespray ?

 

Der Fehler tritt im kalten Zustand, also bei Kaltstart als auch nach langer Fahrt auf. Daher würde ich die Ventile ausschließen, zudem passte die Kompression auf allen Zylindern. 

[380Volt]

@   Zündspulen  quer getauscht: Natürlich auch  von 1 oder 3 auf Zylinder 2 vermute ich ?

 

Ok,  Quertausch der Einspritzdüsen vornehmen !  Entweder 1 auf 2 oder 3 auf 2 . 

PS: Ist an sich schnell gemacht.  Würde mehr Klarheit bringen als aufs Spritzbild zu sehen. 

 

bearbeitet 9. Oktober 2024 von 380Volt

[Artur.k55]

vor 29 Minuten schrieb 380Volt:

@   Zündspulen  quer getauscht: Natürlich auch  von 1 oder 3 auf Zylinder 2 vermute ich ?

 

Ok,  Quertausch der Einspritzdüsen vornehmen !  Entweder 1 auf 2 oder 3 auf 2 . 

PS: Ist an sich schnell gemacht.  Würde mehr Klarheit bringen als aufs Spritzbild zu sehen. 

 

Bekomme die Tage 3 gebrauchte Düsen samt Kraftstoffrail, werde diese einfach austauschen und berichten. 
Spulen wurden bereits quergetauscht, Zyl 2 weiterhin ohne Fehlerbild, daher vermute ich,  dass es nicht die Spulen sind. Sollten die Düsen nichts verändern, dann ersetze ich die Spulen. 

bearbeitet 9. Oktober 2024 von Artur.k55

[380Volt]

Rail ziehen und Düsen umsetzen ist keine Raketentechnik. Denk dran, check die Durchflussrate von den Düsen die du bekommst !  Steht drauf.

Es gibt m.E. nach  3 oder 4  Düsengrößen ! 

bearbeitet 9. Oktober 2024 von 380Volt

[Funman]

vor 5 Stunden schrieb Rollerfahrer:

Zündspannungsbedarf ist Übrigens bei hoher Füllung niedrig.

Umgekehrt. Je höher der Druck, desto höher die Zündspannung.

Guckst du Paschen-Gesetz.

Auf dem Diagramm sind wir bei 1 Bar und 1mm Elektrodenabstand auf der X-Achse bei 76, also etwas rechts der Mitte. Mit steigendem Druck kommen wir immer weiter nach rechts, also zu höheren Spannungen.

 

Ein Beispiel: Wenn z.B. eine Leuchtstoffröhre bei üblichen Längen mit Gas bei 1 Bar gefüllt wäre, dann wären gigantische Spannungen zum Zünden nötig, die sich in Haushaltsumgebungen nicht sinnvoll erzeugen lassen. Da die Röhren aber nur mit sehr geringem Druck gefüllt sind, sind sie trotz der oft großen Länge schon bei Netzspannung mit einfachen Mitteln wie Starter und Drossel zündbar.

bearbeitet 9. Oktober 2024 von Funman

[380Volt]

Falls der Düsentausch nichts bringt, neue Idee:

 

Unter Last sagst du, Gang drin, full Throttle. Leerlauf 4000 u/min alles prima. 

 

Was passiert aber unter Last ?

Der Motor bewegt sich in den Lagern. An sich alles zwischen Motor und Karosse.   Kabelbruch ? 

 

Kannst du das mal provozieren ? (Wenn Düsentausch negativ) 

 

1. oder 2. Gang  (manuell Schalten) vorsichtig hochdrehen bis 5500 - noch ist alles OK ? 

 

Gas weg und sofort wieder Vollgas, das Triebwerk hinten mal ordentlich durchschütteln. 

bearbeitet 9. Oktober 2024 von 380Volt

[Smartmania]

Hast Du die Dichtungen der Ansaugbrücke kontrolliert?

Die sind oft durch den Kraftstoff aufgelöst und der Motor zieht Falschluft.

[380Volt]

Den Gedanken an Falschluft hatte ich verworfen, da die meiste Falschluft im Standgas bei hohem U-Druck in der Brücke gezogen wird. Bei Full Throttle ist so gut wie kein U-Druck vorhanden. 

Bei Falschluft würde er im Stand oder Leerlauf bei bspw. 3000 u/min wie ein Sack Nüsse laufen. 

[Rollerfahrer]

Umgekehrt. Je höher der Druck, desto höher die Zündspannung.

E-LEARNING (tekniwiki.com),  man sieht hier , daß der Zündspannungsbedarf mit der Drehzahl etwas abnimmt,

mehr Drehzahl setze ich mit mehr Füllung gleich, denn sonst könnte man keine Drehzahlsteigerung erreichen.

Die Seite ist übrigens von NGK, ich hoffe mal daß die wissen, was sie tun.

Paschen -Gesetz gilt nicht in einem Otto-Motor.

Früher hatten die Zündspulen Vorwiderstände, welche zum Starten überbrückt wurden, um die Zündspannung

für den Start anzuheben. Nach der Paschen Theorie bräuchte es sowas garnicht.

[Funman]

vor 14 Minuten schrieb Rollerfahrer:

mehr Drehzahl setze ich mit mehr Füllung gleich

Ich nicht.

 

Natürlich kann man einen Motor mit hoher Last bei niedriger Drehzahl fahren oder auch im Leerlauf bis zur Begrenzung hochdrehen. Das ist doch praktische Erfahrung für jeden ausprobierbar. Drehmoment = Füllung einerseits und Drehzahl andererseits gehen nicht miteinander. Die können auch ganz unterschiedlich sein.

 

vor 19 Minuten schrieb Rollerfahrer:

Paschen -Gesetz gilt nicht in einem Otto-Motor.

Natürlich nicht genau, aber in der Tendenz schon. Warum sollte es nicht.

 

vor 19 Minuten schrieb Rollerfahrer:

Früher hatten die Zündspulen Vorwiderstände, welche zum Starten überbrückt wurden, um die Zündspannung

für den Start anzuheben.

Jein. Beim Starten fällt die Spannung ja stark ab. Statt 13,8V sind also nur noch vielleicht 9V vorhanden. Um das zu kompensieren waren die Vorwiderstände da. Damit sollte auch beim Starten noch einigermaßen normale Zündspannung erreicht werden. Es war nicht der Sinn der Vorwiderstände die Zündspannung über das normale Maß anzuheben.

[Funman]

vor 7 Stunden schrieb Smartmania:

Hast Du die Dichtungen der Ansaugbrücke kontrolliert?

Die sind oft durch den Kraftstoff aufgelöst und der Motor zieht Falschluft.

 

vor 6 Stunden schrieb 380Volt:

Den Gedanken an Falschluft hatte ich verworfen, da

 

Am 8.10.2024 um 15:40 schrieb Artur.k55:

Ansaugbereich mit Bremsenreiniger abgesprüht, keine veränderung zu spüren 

 

[Artur.k55]

Update: Heute kamen die gebrauchten Einspritzdüsen samt Kraftstoffverteilerrohr an. Sie haben mich etwa 50 € gekostet bei SmartParts24 und die Montage hat 20 Minuten gedauert. Die Prüfung einer Düse lag bei etwa 35 € beim Bosch-Dienst, daher hat sich das gebrauchte Teil mehr gelohnt.

 

Der Motor läuft wieder unter Last ohne Fehlzündungen, Kickdown ab Start funktioniert einwandfrei und er schafft auch 140 km/h laut Tacho. Ich bin erst 30 km gefahren, hoffentlich bleibt es weiterhin so.

 

Vielen Dank für alle Tipps und die Hilfe!