Spritpreise senken?

[JannineBu]

Quote:

Übrigens ist es scheinbar ein Gerücht, dass irgendjemand durch Spekulation das Öl verteuert: Die begrenzte Macht der Spekulanten.

Nicht gelesen? Wo geht denn für dich aus diesem Artikel hervor, dass das ein "Gerücht" sei? (wenn man weiter runter scrollt, folgt der Überschrift noch ein Text und wenn man nicht, wie der erste der zitierten "Wissenschaftler", scheinbar glaubt, Futures sei ein anderer Begriff für Science Fiction Comics, kann man ihn sogar verstehen) ;-)

 

JB

[smartling]

Schaefcas deckt sich zwar ganz sicher "nicht immer" mit meiner Meinung, doch hier gebe ich ihm Recht. Dagegen greift mir Dein Bezug auf Futures einfach zu kurz.

 

Wenn ich den verlinkten Bericht in zwei Teile von Auffassungen teile, dann widerspricht der untere nicht unbedingt dem oberen. Er unterstreicht ihn sogar, indem er bestätigt, dass das physikalische Pendant der Futures (hier: das Rohöl oder meinetwegen auch der bereits raffinierte Sprit) letztlich irgendwo verbraucht oder - wenn nicht verbraucht - eben angehäuft werden muss und mutmaßt, dass dies gerade in China durch die dortige Staatsregierung geschehen könnte.

[JannineBu]

Die Aussage es sei ein Gerücht, dass "irgendwelche Spekulanten das Öl verteuern" ist schlicht falsch und wird in dem Artikel auch nicht gestützt. Das Eingangsargument von Krugman ist irreführend gekürzt dargestellt. Wenn irgendwo auf einer Bohrinsel gestreikt wird, steigt bereits der Preis - das ist so weit korrekt - aber was bewirkt dann, dass der Preis bereits steigt, wenn auch nur befürchtet wird, dass gestreikt werden könnte? Aktuell ist ein Teil des letzten Preissprungs auf die Scheingefechte zwischen Israel und dem Iran zurückzuführen und man hat Angst, die Iraner könnten als Konsequenz daraus die Strasse von Hormus schliessen. Dies ist reine Spekulation. Dadurch steigt weder die unmittelbare Nachfrage noch sinkt das Angebot aber der Preis steigt trotzdem. In Märkten mit stetig steigenden Preisen bilden sich schnell Spekulationsblasen, die letztlich dafür sorgen, dass auf dem Spot bereits die "zukünftigen" Preise gezahlt werden. Diese Blasen können auch wieder platzen (siehe US Immobilien Markt, neuer Markt, japanischer Immobilien Markt in den frühen 90ern), wenn die Preise dauerhaft sinken aber damit rechnet beim Öl niemand, solange die Alternativen rar sind und die noch immer wachsenden Volkswirtschaften die Nachfrage hoch halten. Krugman hat natürlich Recht damit, dass man Öl, anders als Gold, nicht einfach unbegrenzt einlagern kann - aber das braucht man auch gar nicht zu tun, weil die Finanzmärkte es ermöglichen, mit dem erwarteten Preis als solchen zu handeln, ohne überhaupt jemals auch nur einen Tropfen Öl zu kaufen oder zu verkaufen. Die Mechanismen mit denen das funktioniert sind komplex. Das hier [url ist, denke ich, eine ganz brauchbare Übersicht.

 

Was natürlich Blödsinn ist, sind Aussagen von Organen wie der Bildzeitung, die die komplette Preisentwicklung den bösen Spekulaten in die Schuhe schieben - als ob der Liter 90 Cent kosten würde, wenn es keine Spekulation gäbe.

 

JB

[JannineBu]

Hubs - sorry. Hier der Link.

 

JB

[smartling]

Interessante Diskussion!

1. Die aktuelle Immobilienkrise ist/war keine Spekulationsblase, sondern Blindheit durch Geldgier. In Deutschland häufig zudem dadurch begründet, dass es betreffenden Banken selbst verwehrt ist Geld zu verleihen und diese sich daher anderer (vermeintlicher) "Gewinn"-quellen bedient haben. Immobilien sind auch nicht mit Öl vergleichbar. Sie werden nicht kurzfristig konsumiert und Rohöl bietet so gut wie keine keine Wertschöpfung.

 

2. Der Spiegel-Bericht verwendet zwar in der Tat nicht wörtlich diesen Terminus ", doch nichts Anderes als einGerücht ist gemeint.

 

3. Sicher können auf einigen Handelsstufen ohne das eigentliche physikalische Gut Gewinne erzielt werden, doch muss man stets die gesamte Handelskette betrachten. Da geht nichts ohne Verbrauch, Vernichtung oder Anhäufung.

 

4. Eine Angst (unbegründet und ohne tatsächliches Eintreten der befürchteten Gefahr) führt am Markt zwar zunächst zu Preiserhöhungen, doch führt dies nach Erkenntnis, dass die besorgte Situation nicht innerhalb der Laufzeit der Futures eintritt, zwangsweise zu einem Überangebot und einem anschließenden Einbrechen der Marktpreise, dessen Heftigkeit nach dem Maß des sich erschließenden Überangebots bemisst. Wenn die Handelskette dagegen einmal abgeschlossen ist, d.h. Futures/Bestellung, Förderung/Produktion, Bezahlung und Verbrauch/Vernichtung vollständig abgewickelt sind, ist die Sache erledigt. Dann gibt es bezüglich dieser Kontrakte keine Blasenbildung, Überhänge, Hoffnungen o.ä. mehr.

 

Wenn also wirklich zu einem Drittel Spekulation und einem weiteren Drittel Angst (was ja de facto ebenfalls dem Bereich der Spekulation zuzurechnen ist) in den Preisen/Kursen steckt, dann dürfen wir auch auf wieder niedrigere Preise hoffen, sofern sich - noch rechtzeitig - eine andere, günstigere Erkenntnis über bspw. die noch vorhandenen Rohöl-Ressourcen, Kriegsängste oder was auch immer durchsetzt.

 

Die Erfahrung in anderen Börsenbereichen hat mich jedoch gelehrt, dass die meisten Analysten eigentlich gar nichts wissen (Würden sie denn sonst diesen aufreibenden Job noch machen?), und dass der Markt auf die Aussagen de Analysten von Goldman & Sachs am deutlichsten reagiert und diese zuweilen mit ihrer Meinung/Markterwartung auch nicht ganz so daneben liegen wie Andere.

[Dumbo1]

Hallo Smartgemeinde,

 

schaut mal auf der Internetseite:

www.Leben-ist-Luxus.de vorbei, dort haben sich Leute zusammengeschlossen Die gemeisam etwas gegen die hohen Spritkosten unternehmen wollen.

 

 

[RPGamer]

Quote:

Unsere Forderungen: 1 Abschaffung der Ökosteuer auf Kraftstoffe 2 Wiedereinführung der Pendlerpauschale ab dem 1. Kilometer 3 Niedrigerer Mehrwertsteuersatz auf ALLE Kraft- und Heizstoffe 4 Keine weitere Anhebung der KFZ Steuer 5 Abschaffung des Solidaritätszuschlages auf die Einkommensteuer 6 Rückführung der DIESEL KFZ Steuer auf eine vergleichbare Höhe eines Benzin

 

:lol: :lol: :lol:

 

Außerdem fordere ich noch ein großes Haus für jeden, zwei Autos pro Person, einen Privat-Heli, ach und wo wir schon dabei sind noch den Weltfrieden und die Abschaffung aller Steuern und die Verbesserung sämtlicher Sozialleistungen!!

 

BTW: Die Straßen werden auch immer schlechter, die sollte auch mal jemand neu machen :roll:

[smartling]

Ewiges Leben haste noch vergessen. :-D

 

[JannineBu]

Meiner Ansicht nach greifen bei der Immobilienkrise und auf dem Ölmarkt dieselben Prinzipien spekulativen Handelns. Der hauptsächliche Unterschied liegt in der Geschwindigkeit des Umschlags. Wie du ja schon ausgeführt hast, ist die Chance darauf, mit der Angst Geld zu verdienen beim Öl grösser, weil die Blase mit jedem einzelnen Deal im Verlauf weniger Wochen oder sogar weniger Tage vollständig realisiert wird und damit auch voll auf den Verbraucher durchschlägt (das allein zeigt eigentlich schon, dass Spekulation einen unmittelbaren Einfluss auf den Ölpreis hat und damit die Eingangsbehauptung widerlegt). Bei den Immobilien dauert es naturgemäss wesentlich länger, bis sich eine tendenzielle Überbewertung durch die diversen Fonds und deren Nutzung als Kreditsicherheit zu einer Blase aufbaut - aber das Prinzip ist dasselbe und auch die Immobilienkrise basiert letztlich auf unrealistischen Erwartungen für zukünftige Erträge - nicht aus tatsächlichen Umsätzen.

Davon abgesehen stimme ich deiner Einschätzung von Goldman Sachs zu. Als einer der grössten Profiteure der Spekulation mit Öl sind die GS Analysen vielleicht etwas verhaltener, als sie es sein könnten - aber obwohl auch GS mit seinen Einschätzungen noch 2005 um locker 40% daneben lag, waren sie dichter dran als die meisten anderen. Ronald Bailey hat sich mit der aktuellen GS Super Spike Theorie auseinander gesetzt (durchaus lesenswert) und obwohl sie sich im Bezug auf die Ursachen teilweise widersprechen, räumen beide der Spekulation einen erheblichen Anteil an der Preisentwicklung ein. Der zweite Link ist das Krugman Rebuttal von Arnold Kling. Kling betrachtet darin die Mechanismen, die neben den klassischen Bubble-makern (Hedging und Futures) seitens der Produzenten über Spekulation zu einer gewollten Verknappung führen um den Preis zu steigern. Er geht leider nicht auf die mit Futures erzielten Umsätze und deren Herkunft ein (ich sehe noch nicht, warum man diese Mittel ignorieren kann aber vielleicht kapiere ich das irgendwann) aber sein Ansatz ist für mich nachvollziehbar - jedenfalls eher als Krugman's.

 

Bailey

nullKling

 

JB

[JannineBu]

Quote:

Ewiges Leben haste noch vergessen. :-D

:lol: Wer will das schon? Mir würds völlig reichen, wenn die Mehwertsteuer auf Manolo Blahnik Schuhe halbiert würde :roll:

 

JB

[smartling]

Wie auch immer der Ölpreis derzeit zu begründen ist - er ist, wie er ist. Es wird für mich persönlich sicher kein Problem 2 oder auch 3 Euro für den Liter Sprit zu berappen und dennoch weiterhin 15/100 zu verbrauchen. Aber eine große Anzahl von Leuten wird es, wenn sich nicht bald etwas zum Positiven ändert, schon bald sehr hart treffen. Und ich mache mir durchaus so meine Gedanken, dass die dann auf breiter Basis vorherrschenden Sorgen niemand mehr wird ignorieren können, sei er Unternehmer, Beamter, Geldsack, Politiker oder sonst was.

 

 

[Dirkman]

Also des deutschen Menthalität ist ja eher zurückhaltend, aber ich glaube wenn es mal an des deutschen liebstes Kind geht(das Auto), dann wird es so richtig Ramba Zamba geben.

 

Dann möchte ich wirklich nicht so einer Meute gegenüberstehen.

 

Ich denke wenn es in deutschland mal so richtig derbe Kracht und sich der vollkommendst berechtigte Volkszorn entlädt.....alo ich glaube dagegen würden die bekannten französischen Demonstrationen wie der reinste Kindergeburtstag aussehen.

 

Mal Ehrlich, man hört es doch an jeder Ecke, fast jeder hat ne Megakrawatte wegen der Lebenshaltungskosten oder der Spritpreise........und die Masse hat "ZURECHT" den Kaffee auf!!!

 

Schaut euch doch spasershalber die aktuellen Wahlergebnisse an.

 

Es geht doch nicht darum ob mann es sich leisten kann oder nicht, das kann denke ich mal jeder hier, viel eher sollte man sich mal fragen wie lange man sich soetwas gefallen lässt.

 

Wenn jemand für eine Flasche Kola mal angenommen 50€ verlangen würde, dann würde man dem Verkäufer auch einen Vogel zeigen.

 

OK der ein oder andere würde es natürlich nicht zugeben wollen, dass dies Wucher sei.....ja nee iss Klar:lol: ;-)

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Dirkman am 08.06.2008 um 18:45 Uhr ]

[bullet-car]

Hatte letztens die begründung der deutschen mineralölkonzerne gehört, warum der preis für normalbenzin, mit superbenzin gleichgezogen hat:

 

Es gibt eine erhöhte nachfrage aus amerika, china und indien nach dieser sorte.

 

Was mich natürlich SEHR stutzig macht ist, wie kann es sein, dass diese nachfrage nun genau so gleichbleibend sein soll, dass super und normal seit MONATEN, nun die haargenau gleichen preise ergeben. Das kommt mir doch sehr, sehr fadenscheinig vor. Ich tippe, dass der super preis, hier eher künstlich "niedrig" gehalten wird, um die ehemals preiswertere alternative vom markt zu nehmen zu können. Wenn das dann irgendwann geschehen ist, wird sich sicher auch wieder der zur zeit geringe preisliche unterschied zwischen diesel und benzin vergrößern.

[1887]

Ich denke die Zukunft wird bei der Automobilindustrie die Brennstoffzelle werden.

 

Aber wir sollten uns im Allgemeinen von Öl/Gas trennen. Erneuerbare Energien sind die Zukunft. Jemand schon mal was von Geothermie/Erdwärme gehört?? So eine vorhandene Energie sollte man nutzen. Was besseres kann man nicht haben. So viele wichtige Vorteile hat diese Energie, dass man das nicht alles aufschreiben kann.

 

 

 

[smartling]

Ölmarkt-News

01. Aug.

Bärische Stimmung am Ölmarkt setzt sich zum WE durch

 

Frankreich drängt den Iran, im Atomkonflikt auf das Angebotspaket des Westens zeitnah zu reagieren.

Die großen Mineralölkonzerne machten im zweiten Quartal gigantische Gewinne.

 

Jüngste Wirtschaftsdaten zeigen, dass der Ölpreisrückgang der konjunkturellen Situation zu Gute kommt. Für die Juli-Inflationsrate in Deutschland werden Höchstwerte verzeichnet.

Die Immobilienkrise in den USA und in den westeuropäischen Ländern greift weiter um sich. (tecson)

[ Diese Nachricht wurde editiert von smartling am 01.08.2008 um 11:14 Uhr ]

[bullet-car]

Und heute ist die katze aus dem sack, normalbenzin wird bei shell abgeschafft, so wie die herrschaften sich das gedacht haben und natürlich wird zum super ein teureres "super v-power" angeboten.

 

 

[RPGamer]

Quote:

Am 17.09.2008 um 17:22 Uhr hat ipanema geschrieben: Und heute ist die katze aus dem sack, normalbenzin wird bei shell abgeschafft, so wie die herrschaften sich das gedacht haben und natürlich wird zum super ein teureres "super v-power" angeboten.

 

Na und? :-?

[bullet-car]

@RPGamer

 

"Na und?"

 

Also deiner meinung nach ist es völlig unerheblich, dass einer der führenden anbieter von kraftstoffen, einfach so eine sorte vom markt nimmt die für millionen fahrzeuge ausreichend- weil vorgeschrieben sind und für viele fahrer - dank moderner klopfregelung - ihnen als preiswertere alternative genommen wird!?

 

Allerdings scheinst du dann nicht mehr genau zu wissen, was du in einigen deiner eigenen aussagen weiter vorn in diesem thread geschrieben hast, denn da schreibst du, dass man sich "einfach" nach preiswerten alternativen beim tanken umsehen soll - und genau diese werden nun vom markt genommen. Da bringt es natürlich auch nichts darauf zu verweisen, dass ja im moment und seit einiger zeit die preise für normal und super gleich sind, denn genau damit haben die konzerne ihr ziel zu erreichen versucht - und wie man sieht, auch erreicht.

 

Um gleich mal vorbeugend zu erwähnen, ich brauche weder privat noch dienstlich normalbenzin, aber mir geht es hier ums prinzip - und auch darum, dass millionen autofahrern mit diesem schachzug der großen konzerne nur unnötig kaufkraft entzogen wird, die an anderer stelle fehlt.

[jrr]

das eigentlich traurige an der sache ist halt wieder einmal, daß irgendwelche manager-a...l... mehr als durchsichtige spielchen auf kosten der allgemeinheit betreiben, die politik aber, obwohl eben mehr als durchsichtig, einfach untätig zusieht -- obwohl diese politiker-a...l... alle einen eid geschworen haben, zum wohle des volkes zu handeln ...

-----------------

smarte grüsse

 

:-) jrr

smart cdi, was sonst ?

 

...wehr rechtschraibfeeler phindet, darf Sie behalthen ;-)

 

cdi EZ 08/00

 

[RPGamer]

Ganz ehrlich, der Preisunterschied betrug vor der Angleichung 1ct...? Soviel Preiswerter ist die "Alternative" (die eigentlich gar keine ist) also nie gewesen.

 

Wenn nun also Normal Benzin (91 ROZ), abgeschafft wird, wird es wohl kaum jemand vermissen. Selbst 10 Jahre alte Fahrzeuge benötigen mittlerweile überwiegend schon Super (95 ROZ).

 

Schafft man nun Normal Benzin ab, so haben evtl. auch die kleineren Tankstellen mehr Platz um z.B. ihr Angebot um Autogas zu erweitern. Denn eins steht fest, die Nachfrage nach Normal Benzin ist rückläufig, die von Autogas steigt.

 

Nebenbei zwingt dich niemand bei Shell zu tanken, wenn du sparen willst bist du da sowieso vollkommen falsch.

[RPGamer]

Quote:

Am 18.09.2008 um 11:19 Uhr hat jrr geschrieben: (...) die politik aber, obwohl eben mehr als durchsichtig, einfach untätig zusieht

 

:lol: Die Politik hat mit Sicherheit nichts dagegen. Im Gegenteil, der Steueranteil am Benzinpreis liegt bei ca. 60%, Normal Benzin fällt weg, die Leute müssen Super tanken -> wenn man bedenkt das früher Normalbenzin 1ct billiger war, macht das nun 0,5ct mehr (pro Liter) für Vater Staat .

 

Nich viel aber immerhin .... (wie hoch ist eigentlich der Jahresumsatz an Normalbenzin in Deutschland?)

 

EDIT: Fehler in der Rechnung, die Steuereinnahmen steigen nur minimal (Mehrwertsteuer), die Mineralölsteuer bleibt immer gleich (da abhängig von der Menge)

[ Diese Nachricht wurde editiert von RPGamer am 18.09.2008 um 16:46 Uhr ]

[bullet-car]

Auch heute noch werden neufahrzeuge angeboten, denen normalbenzin reicht und für die es auch vorgeschrieben ist und das sind keine rasenmäher.

 

Wenn ein marktführer etwas vor macht, dann werden auch die freien früher oder später nachziehen und die versenkten tankanlagen sind sowieso vorhanden, also für mich kein argument um platz für flüssiggasanlagen zu schaffen, da meines wissens, flüssiggastanks aus sicherheitsgründen oberirdisch installiert werden.

 

Was steht fest!? Ich habe noch die worte der kraftstoffanbieter im ohr, dass viele leute - bevor die multis die preise für normal und super angeglichen haben, vermehrt normalbenzin getankt haben um die preissteigerungen abzufangen und genau DEM haben sie mit diesem jetzigen schritt einen riegel vorgeschoben.

 

Wer sagt das mich jemand zwingt bei schell zu tanken, ich hatte schon geschrieben das ich sowieso keinerlei benzin tanke?!

 

Liest du andere beiträge auch aufmerksam!?

 

Außerdem unterstütze ich nicht die rosigen und meist fraglichen werbeversprechen solcher firmen, kraftstoff aus einer freien oder supermarkttankstelle, kommt auch aus einer tüv-geprüften und zertifizierten raffinerie und nicht vom hinterhofalchimisten.

[RPGamer]

Quote:

Am 18.09.2008 um 12:50 Uhr hat ipanema geschrieben: Außerdem unterstütze ich nicht die rosigen und meist fraglichen werbeversprechen solcher firmen, kraftstoff aus einer freien oder supermarkttankstelle, kommt auch aus einer tüv-geprüften und zertifizierten raffinerie und nicht vom hinterhofalchimisten.

 

Tu ich auch nicht, wenn der Tank leer ist fahre ich zur nächsten Tankstelle. Mir egal von welcher "Marke" der Sprit ist, ist sowieso alles das gleiche.

 

Dennoch, durch das Abschaffen von Normal Benzin profitieren alle (nur nicht die Kunden die es tanken könnten). Also gibts keine großen Proteste - mir ist es ehrlich gesagt egal... eine Zapfpistole weniger an der man sich vergreifen kann ;-) Und wenn du kein Benzin tankst, kann es dir ja auch egal sein.

[smartig]

@ RPGamer

 

"zum Wohle des Volkes handeln..."

 

Ja, ja, aber unsere Politiker erinnern sich an diesen Eid erst immer nur kurz vor den Wahlen!

Ansonsten haben sie immer nur ihr Wohl im Kopf und das ihrer Firmen in denen sie einen Aufsichtsratposten haben im Auge!

[bullet-car]

@RPGamer

 

Wenn eine neue- und aufpreisige sorte super für das normal hinzu kommt, kann man sich genau so oft vergreifen wie vorher, nur das es dann eben etwas teurer wird als NORMAL.

 

Und wenn du auch meine vorangegangenen zeilen richtig gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass es mir NICHT egal ist, auch WENN ich kein benzin tanke, sondern mir geht es ums prinzip dieser verkappten preiserhöhung und das somit der gesamten gesellschaft und vor allem den leuten die rechnen müssen, unnötiger weise geld aus der tasche gezogen wird, WEIL denen eine preiswerte alternative genommen wurde.