Warum ist mein Smart 44 so eine lahme Ente ?

[Susanni]

Ich habe mir Anfang Juni einen Smart forfour Passion (75 PS / 1124 cm2 / 1040 kg) gekauft. Der Wagen hat inzwischen gut 2000 km auf der Nadel. Ich habe ihn vernünftig, so wie vom Händler empfohlen und im Handbuch beschrieben, eingefahren.

Das Teil ist eine absolut lahme Kiste: Ich hatte vorher einen Corsa-C, der hatte etwa die gleichen technischen Parameter und ist abgegangen wie eine Biene, auch die erreichbare Endgeschwindigkeit war höher.

Gestern nun habe ich mal einen Vergleichstest mit einer Freundin gemacht: Die hat einen Citroen C3, 75 PS / 1200 cm2 / etwas schwerer. Der Unterschied in Beschleunigungsvermögen und Endgeschwindigkeit ist unglaublich.

Bevor ich nun dem Händler auf’s Dach steige wollte ich die physikalischen Zusammenhänge zwischen Leistung / Hubraum / Gewicht / evt.Radgröße und deren Auswirkungen auf Beschleunigungsvermögen und Endgeschwindigkeit GENAU verstehen.

 

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir dies jemand verdeutlichen könnte.

 

Eine Bitte noch:

Ich habe hier unglaublich viele, unglaublich „schlaue Männer“, die meinen sich mit dem Problem irgendwie auszukennen um sich dann zu den wildesten Spekulationen hinreißen zu lassen. Bitte schreibt nur was, wenn Ihr Euch echt fundamental auskennst, ich brauche keine weiteren Spekulationen ;-)

 

Vielen Dank für die Hilfe

 

Susanni

 

[Ingenieur]

dann mach noch ein paar Angaben zu deinem smart:

 

- Wie schnell von 0- 100 km/h?

- Welche Höchstgesschwindigkeit wird angezeigt?

- Welche Bereifung?

 

wären mal die "fundamentalsten" Angaben :-D

[Susanni]

Hallo Ingenieur,

 

mir geht es in meiner Frage wirklich nur um die theoretisch-physikalischen Zusammenhänge zwischen den genannten Parametern unabhängig von den tatsächlichen Messwerten...

[braeuti]

Fahr das Ding mal auf einen Leistungsprüfstand!

 

Gruß

braeuti

 

[Susanni]

Hallo braeuti,

 

klingt interessant, wo gibt es denn so was ?

 

Aber dennoch: Kann mir denn niemand die theoretisch-physikalischen Zusammenhänge zwischen Leistung / Hubraum / Gewicht / Radgröße und deren Auswirkungen auf Beschleunigungsvermögen und Endgeschwindigkeit erklären ?

 

[MadMike]

Quote:

Am 21.08.2005 um 11:17 Uhr hat Susanni geschrieben: Aber dennoch: Kann mir denn niemand die theoretisch-physikalischen Zusammenhänge zwischen Leistung / Hubraum / Gewicht / Radgröße und deren Auswirkungen auf Beschleunigungsvermögen und Endgeschwindigkeit erklären ?

Da kenn ich nur Ottos wissenschaftliche Abhandlung: "Je schneller das "Ssssst", desto früher das "Bums". :-D Aber ich glaube, die hilft hier nicht wirklich weiter...

[RPGamer]

Wichtig ist auch wieviel nm er bringt.

 

Dann kannst du dir auch noch das Leistungsgewicht ausrechnen, also wieviel kg Fahrzeuggewicht ein PS bewegen muss.

 

Außerdem, je mehr Radumfang je langsamer wirds.

 

 

Aber Leistungsprüfstand ist wohl das beste, ich denke da sollte sich eine Werkstatt in der Umgebung finden die sowas hat. Aber generall würd ich von einem ForFour 1.1 keine wunder erwarten.

 

Wobei ein Opel Corsa 1.2 Ecotec ja auch schon seeeeeeehr träge ist. Da komm ich mit meinem for2 besser vom Fleck als mit dem Corsa 1.2 16V (von meiner Mutter)

[RPGamer]

smart forfour 1.1 (2005er Modell - (Alles Herstellerangaben))

 

3-Zylinder, 55 kW (75 PS).

Hubraum: 1.124 cm3

Max. Leistung: 55 kW (75 PS) bei 6.000 1/min

Max. Drehmoment: 100 Nm bei 3.500 1/min

0-100 km/h: 13,4 s

Höchstgeschwindigkeit: 165 km/h

 

Gewicht: 965 kg (manuelles Getriebe)

Leistungsgewicht: 12,86 kg/PS

 

 

Opel Corsa 1.2 16V Ecotec (2005er Modell - (Alles Herstellerangaben))

 

4-Zylinder, 59 kW (80 PS).

Hubraum: 1229 cm³

Max. Leistung: 59 kW (80 PS) bei 5.600 1/min

Max. Drehmoment: 110 Nm bei 4.000 1/min

0-100 km/h: 12,5 s

Höchstgeschwindigkeit: 175 km/h

 

Gewicht: 1005 kg (4-türer)

Leistungsgewicht: 12,56 kg/PS

 

 

 

Noch fragen :-D

Sag ja... forfour Benziner = japanische Drehorgel = kein Fahrspass

 

 

 

 

PS: Einen C3 mit 1.2 find ich keinen... nur 1.1 (60PS) und 1.4 (73PS)

 

...mit dem C3 1.4 sähe es so aus:

 

CITROËN C3 1.4 (2005er Modell - (Alles Herstellerangaben))

 

4-Zylinder, 54 kW (73 PS).

Hubraum: 1360 cm³

Max. Leistung: 54 kW (73 PS) bei 5.400 1/min

Max. Drehmoment: 118 Nm bei 3.300 1/min

0-100 km/h: 14,2 s

Höchstgeschwindigkeit: 167 km/h

 

Gewicht: 1066 kg (4-türer)

Leistungsgewicht: 14,60 kg/PS

[ Diese Nachricht wurde editiert von RPGamer am 21.08.2005 um 13:23 Uhr ]

[Ingenieur]

Quote:

Am 21.08.2005 um 10:05 Uhr hat Susanni geschrieben: Hallo Ingenieur, mir geht es in meiner Frage wirklich nur um die theoretisch-physikalischen Zusammenhänge zwischen den genannten Parametern unabhängig von den tatsächlichen Messwerten...

 

gut,

 

wenn du das dann verstanden hast, was machst du dann mit all deinem Wissen? den smartverkäufer einen kopf kleiner?

der zuckt dann nur mit den Schultern.

Wenn du reklamieren möchtest, dann hilfts nur, wenn die Katalogangaben (Fahrleistungen) des Hersteller von deinem Fahrzeug nicht erreicht werden.

Insofern geht der Weg nur über die Feststellung der Leistungsdaten deines Fahrzeuges. Eine Leistungsfahrt ist sicher eine Möglichkeit, wobei die Herrschaften von Smart bzw. DaimlerChrysler den Prüfstand nicht anerkennen werden, es sei denn es wird von DC selbst gemacht.

Prüfstände gibts bei größeren Boschstützpunkten oder auch bei der DEKRA. Die Leistungsfahrt kostet natürlich Geld (ca. 4ß - 60 EUR). Also warum nicht die Daten deines Fahrzeugs hier reinstellen?

Kost nix.

Die th. Zusammenhänge dürften ja in 2 Sätzen zusammenfassbar sein:

 

Beim Beschleunigen primär hinderlich ist :

 

- ein hohes Fahrzeuggewicht

- geringes Drehmoment des Motors

- falsch gewählter Gang beim Beschleunigen :lol:

Zu Abschätzung hilft die Ermittlung des Leistungsgewichtes:

 

Dazu dividiert man Gewicht [kg]/ Leistung [PS]

 

Wert unter 10 kg/ PS kann man als "sportlich" bezeichnen- der Spurt von 0- 100 km/h läuft im Bereich 10 s ab (ausgenommen bei smart :-D )

 

für die Höchstgeschwindigkeit primär ausschlaggebend:

 

- möglichst niedriger Luftwiderstandsbeiwert cw

- hohes Drehvermögen des Motors, insbesondere im oberen Drehzahlbereich

- günstig abgestuftes Getriebe (also kein "langer" letzter Gang)

[braeuti]

Quote:

Am 21.08.2005 um 11:17 Uhr hat Susanni geschrieben: klingt interessant, wo gibt es denn so was ?

 

Sollte Dir jede Fachwerkstatt sagen können. Die üblichen Verdächtigen sind wenigstens halbwegs seriöse Tuner, TÜV-/Dekra-Niederlassungen und Bosch-Dienste.

 

Quote:

Aber dennoch: Kann mir denn niemand die theoretisch-physikalischen Zusammenhänge zwischen Leistung / Hubraum / Gewicht / Radgröße und deren Auswirkungen auf Beschleunigungsvermögen und Endgeschwindigkeit erklären ?

 

Erwartest Du jetzt, daß in einem Webforum mehrseitige Grundlagenartikel verfasst werden? Ich versuchs mal in Kurzform.

 

In Motor werden ein oder mehrere Kolben in den Zylindern vom darüber entstehenden Verbrennungsdruck auf die Kurbelwelle zugedrückt. Dabei wird die Kraft von den Pleuelstangen über die Hubzapfen in eine Drehbewegung der Kurbelwelle umgesetzt. Beim Viertaktmotor zündet jeder Zylinder nur bei jeder zweiten Umdrehung, die andere Abwärtsbewegung dient dazu, ihn wieder mit frischem Gasgemisch zu füllen.

 

Durch die Massenträgheit der bewegten Teile dreht sich der Motor auch ohne Verbrennung wenigstens so weit weiter, daß der der nächste Kolben bis zur Zündung kommt.

 

Die Kurbelwelle wirkt über die Primärübersetzung auf die Kupplung, hinter der das Getriebe sitzt. Die einzelnen Getriebestufen (Gänge) bilden die Sekundärübersetzung. Hinter dem Getriebe wird noch einmal über diverse Umlenkungen (z.B. Kardanwelle, Differential) auf die Antriebsräder übersetzt und der Abrollumfang der Reifen bildet schließlich die letzte Komponente in der langen Kette von Übersetzungen.

 

Bei jeder dieser Übersetzungen entstehen Verluste durch Reibung und der Antrieb der Nebenaggregate (z.B. Lichtmaschine, Wasserpumpe) schluckt auch etwas weg.

 

Die Kraft, die bei einer Umdrehung der Kurbelwelle entsteht, nennt man Drehmoment. Sie ändert sich mit der Drehzahl des Motors. Mißt man über den gesamten relevanten Drehzahlbereich die Drehmomentwerte in kleinen Schritten und verbindet die Meßpunkte zu einer Kurve, hat man die sog. Drehmomentkurve. Aus den Drehmomentwerten erhält man durch Multiplikation mit der Drehzahl die sog. Leistung und kann jetzt auch die sog. Leistungskurve aufzeichnen.

 

Da der Motor beim max. Drehmoment am effizientesten arbeitet und die Leistung nach dem Maximum wieder sinkt, ist es sinnvoll, die Drehzahl zwischen diesen Werten zu halten. Darum nennt man diesen Bereich das nutzbare Drehzahlband.

 

Messwerte werden in Kontineltaleuropa üblicherweise an der Kupplung angegeben und enthalten bereits die Verluste durch den Antrieb der Nebenaggregate. Die Einheit fürs Drehmoment ist Newtonmeter (Nm), die für die Leistung Kilowatt (kW). Leistungsangaben in DIN-PS sind noch weit verbreitet und errechnen sich durch Mulitplikation der kW-Werte mit 1,36. Leistungsangaben in SAE-PS oder bhp werden unter anderen Bedingungen ermittelt und lassen sich höchstens näherungsweise umrechnen.

 

Das Drehmoment muß hauptsächlich zwei Aufgaben erfüllen. Es muß die ganzen Motorinnereien, Nebenaggragte und Antriebskomponenten beschleunigen und zusätzlich

das Fahrzeug selbst beschleunigen. Hoffentlich kannst Du anhand der obigen Informationen nachvollziehen, daß eine direkte Vergleichbarkeit der Fahrleistungen versch. Fahrzeuge durch den Vergleich der Werte für max. Leistung (die nur bei einer ganz best. Drehzahl anliegt) und Fahrzeugmasse nicht gegeben ist.

 

Der Hubraum ist übrigens das Volumen, das sich aus der Grundfläche der Zylinder und dem Weg, den die Kolben darin zurücklegen (Hub) ergibt.

 

 

Gruß

braeuti

[braeuti]

Quote:

Sag ja... forfour Benziner = japanische Drehorgel = kein Fahrspass

 

Und wie nennst Du den Opel, dessen nutzbares Drehzahlband lt. Deinen Zahlen erst satte 500/min später beginnt und insgesamt sogar um 900/min schmaler ist? :-?

 

Gruß

braeuti

[Joe_McPomm]

Quote:

[:-D Sag ja... forfour Benziner = japanische Drehorgel = kein Fahrspass

 

Vorurteile sind harmlos, solange sie der Erheiterung dienen. :lol:

-----------------

Gruß, Joe

 

smart forfour 1.1 passion

 

[RPGamer]

Danke, auch der Opel vermittelt 0,0 Fahrspass... und das gilt auch für den 2.0 Ecotec der ist auch irgendwie müde.

 

Aber das hätte man vor dem Kauf (Probefahrt?) eigentlich auch wissen müssen.

 

 

Habe eine Probefahrt mit dem forfour als 1.5er Benziner gemacht... selbst da gings kaum und nur sehr langsam vorwärts und wenn dann nur in einem sehr hohen Drehzahlbereich (deswegen "Drehorgel") und in einer sehr unangenehmen Geräuschkulisse (japaner).

 

Deswegen vermittelt der forfour nicht diese Art von Fahrspass wie man es von einem (getunten) fortwo oder roadster gewöhnt ist.

[bubis-smart]

moinsen,

also 2000 km ist noch etwas früh um dem verkäufer aufs dach zu steigen.

warte noch etwas, wenn er so 6000 runter hat.

sehr extremes ferhalten bei mercedes A-Klasse!!!

habe das selber im letzten jahr 4 mal beobachtet, dienstwagen bei mercedes.

 

des weiteren wie er wagen genutzt wird, viel stadt macht den wagen lahm.

mein 42 merkt das schnell, war jetzt in HH UND JETZT LÄUFT ER VIEL BESSER!!!!

 

des weiteren denkt an die serienstreuung!!!

 

gruß

[Susanni]

Hallo Jungs,

 

ich habe das Gefühl Ihr nehmt mich nicht ernst ...???

 

Susanni

[smart_utility_vehicle]

[ Diese Nachricht wurde editiert von smart_utility_vehicle am 12.12.2012 um 13:15 Uhr ]

[Ingenieur]

Quote:

Am 21.08.2005 um 18:59 Uhr hat Susanni geschrieben: Hallo Jungs, ich habe das Gefühl Ihr nehmt mich nicht ernst ...??? Susanni

 

doch doch tun wir :-D

 

aber es ist offenbar keiner bereit, hier sich nen wolf zu schreiben, damit du beim Stammtischtreff gegenüber den männlichen Anwesenden Oberwasser bekommen kannst :lol:

[Stratman]

 

Hey Susanni,

 

mach doch einfach mal ne Messung über den Spurt von 0 auf 100. (Soll halt eine leichtgewichtige Freundin mitfahren o.Ä. und auf die Uhr schauen.)

 

So schwer ist das ja nicht. Wenns dann nicht großartig abweicht, hast du dich schlichtweg für den falschen Motor entschieden.

 

Gruß Marco

-----------------

I'm a cowboy. On a steel horse I ride. I'm wanted - dead or alive...

 

Something about me: www.MarcoStreeb.de

 

 

[smart_utility_vehicle]

Laut RPGamer soll der Smart in 13,4 Sekunden von 0 auf 100 Beschleunigen.

Ich glaube kaum das du das so hinbekommst das das Messergebnis aussagekräftig ist.

 

Wie willst du denn die richtigen Schaltpunkte erwischen?

Der Tacho im Smart hat bei 100 Km/h eine recht hohe Messungenauigkeit.

Bedenke auch den Paralaxenfehler der Auftritt wenn du schräg auf den Tacho schaust.

 

Alles im allen ist das Messergebnis so ungenau das du mindestens 10-mal die Messung vornehmen musst und daraus das Arithmetischemittel zu ermitteln das du nur annähernd auf die Beschleunigung schlissen kannst.

 

[Sam88]

75Ps sind imho für den 44 einfach etwas dürftig. Ich empfand den 95PS als lahm, brauchte nur Drehzahl und war deshalb nicht angenehm zu fahren.

Das sieht beim CDI wieder anders aus.

 

Dein 75PS 44 wird nie wirklich flott sein, einfach beim nächsten Fzg. etwas mehr PS wählen und jetzt sich über den niedrigen Verbrauch freuen... ;-)

[Susanni]

Quote:

Am 21.08.2005 um 21:43 Uhr hat Ingenieur geschrieben: Quote: Am 21.08.2005 um 18:59 Uhr hat Susanni geschrieben: Hallo Jungs, ich habe das Gefühl Ihr nehmt mich nicht ernst ...??? Susanni       doch doch tun wir :-D       aber es ist offenbar keiner bereit, hier sich nen wolf zu schreiben, damit du beim Stammtischtreff gegenüber den männlichen Anwesenden Oberwasser bekommen kannst :lol:

 

@Ingenieur: Wie bist Du denn drauf ?

Das war der Plan wohl nicht: Ich will doch nicht Oberwasser über irgendwelchen Stammtischen erlangen. Mir ging es lediglich um die Frage, die mich tatsächlich interessiert, in welchem Verhältnis die besagten technischen Parameter zueinander stehen...

 

[bubis-smart]

Als nichtschrauber versuche ich es einem nichtschrauber zu erzählen:

Also PS und Drehmoment sollten (siehe oden) nun klar sein.

was man nur sagen kann ist das diese angaben an einem motor auf einem prüfstand gemessen werden, sprich ohne getriebe, ohne klima und lima, kurz ohne auto drum rum.

einflüße wie CW-Wert, radumfang, getriebeabstufung und ähnliches werden nicht berücksichtigt.

werte von 0-100 werden mit genauster technik ermittelt, die kaum einer zu hause haben wird, evtl wird das auf einem prüfstand ermittelt (weiß ich aber nicht genau) wo auch kein windwiedersand oder gewicht eine rolle spielt das der wagen ja nur die räder und die rollen des prüfsands beschleunigen muß.

!!! wäre mal interessand!!!

 

im zweifel einfach mal suchen ob du evtl testberichte bei auto-motor-sport findest, die testen schon ziemlich nah am leben.

 

also wenn auf dem prüfstand der motor alleine sowohl beim corsa und beim 44 beide ähnliche technische parameter haben, so sind doch ganz unterschiedliche "Autos" drum rum gebaut, andere getriebe, andere räder, anderer CW-Wert und und und!!!

aus dem grund ist es kein wunder das fast gleiche motoren in unterschiedlichen autos ganz andere fahrleistungen bringen.

 

technische grüße

[Ingenieur]

Das Beschleunigungsvermögen und die Endgeschwindigkeit sind das Resultat aus:

 

Leistung / Hubraum / Gewicht / evt.Radgröße

 

Positiv sind:

 

Hubraum und Leistung (es besteht ein kausaler Zusammenhang)

 

negativ ist:

 

Gewicht

 

das sind die Basics.

[AndyOhneSmart]

Quote:

Am 22.08.2005 um 12:17 Uhr hat smart_utility_vehicle geschrieben: Laut RPGamer soll der Smart in 13,4 Sekunden von 0 auf 100 Beschleunigen. Ich glaube kaum das du das so hinbekommst das das Messergebnis aussagekräftig ist. Wie willst du denn die richtigen Schaltpunkte erwischen? Der Tacho im Smart hat bei 100 Km/h eine recht hohe Messungenauigkeit. Bedenke auch den Paralaxenfehler der Auftritt wenn du schräg auf den Tacho schaust. Alles im allen ist das Messergebnis so ungenau das du mindestens 10-mal die Messung vornehmen musst und daraus das Arithmetischemittel zu ermitteln das du nur annähernd auf die Beschleunigung schlissen kannst.

 

Und zusätzlich drauf achten, dass du die gleiche Strecke hin und zurück fährst. Nicht jeder hat eine vollkommen Ebene Strecke zur Verfügung. So ein leichtes Gefälle/ Anstieg - addiert zu den anderen möglichen Fehlern kann doch schon was ausrichten.

 

Wobei: Ich glaube der Ablesefehler und die Bedienung der Stoppuhr, sowie die richtigen Schaltpunkte beeinflussen das ganze wesentlich mehr.

 

 

Zum Vergleich mit dem Corsa: Motorengeräusche und Fahrwerksunterschiede können den Leistungs-Eindruck von einem Auto ganz schön beeinflussen. Wenn du es wirklich wissen willst zählen nur die "Messwerte".

 

 

[Susanni]

Hallo Jungs, hier mal eine fundiere Analyse des Problems von einem "richtigen" Ingenieur:

 

Hallo Susanni,

 

also zunächst mal haben, zumindest wenn Du Dich bis unter ca. Tempo 100 bewegst, Autos mit ännähernd gleichen technischen Daten wie z. B. Leistung, Drehmoment und Gewicht bzw. Fahrzeuggröße, auch näherungsweise gleiche Bechleunigungsdaten.

 

Dein Smart quetscht seine 75 PS aus grad mal 1,1Liter Hubraum und ist von daher ggü. dem 75PS, jetzt 80 PS Corsa-Saugmotor mit 1,2l beim Abzug sicher im Nachteil, erst recht aber ggü dem Citroen C3. der seine 73PS sogar aus 1,4L Hubraum holt.

 

Der Hubraum entscheidet über das max. Drehmoment, welches ein Motor erzielen kann. Das max. Drehmoment und vor allem die Drehzahl, bei der es entsteht, sind für die "gefühlte" wie auch tatsächlich messbare Kraft eines Fahrzeugs entscheidend. Die Leistung errechnet sich aus Drehzahl x Drehmoment, d. h. haben 2 Motoren jeweils 75 PS, so erreicht der hubraumstärkere Motor diese Leistung bei kleinerer Drehzahl und beschleunigt daher besser.

 

Genau genommen musst Du aber den Verlauf der Drehmomentkurve über die Drehzahl integrieren, dann erhälst Du exakte Rechenwerte. Aber auch bei dieser exakten Methode ist der hubraumstärkere Motor immer im Vorteil.

 

Auf Endgeschwindigkeit geht dann auch die Aerodynamik ein, also speziell der Faktor cw x A, also Luftwiderstandsbeiwert cw mal angeströmte Fläche A. Smarts haben bekanntlich wg. der Auslegung als Stadtauto sehr schlechte cw-Werte, der fortwo z. B. cw = 0,37. Kein Wunder also, dass ein Corsa oder C3 mit cw bei ca. 0,30 hier auf Endgeschwindkeit schneller läuft.

 

Allerdings kann ein Autohersteller hier über die Auslegung von Getriebeabstufung und Motorelektronik auch den Wagen künstlich begrenzen, wen also z. B. im letzten Gang schon auf gerader Strecke in den Drehzahl-Begrenzer gefahren wird, dann könnte der Wagen mehr laufen, aber der Hersteller wollte das nicht. Beim Smart fortwo wurde dies schon einmal praktiziert, ob das bei Deinem Auto der Fall ist kann ich allerdings nicht sagen.

 

Vergleich der Datenblätter:

smart 75PS 0 - 100 in 13.4s, vmax 165km/h => schlechter cw-Wert, kleinster Motor, zähes Fahren corsa 1.2i 80 PS: 0 - 100 in 12.5s, vmax 175km/h, 110 Nm bei 4.000 U/min => bester cw-Wert, stärkster Motor, beste Beschleunigung, sportlicher Charakter Citroen C3 1.4i 73PS: 0 - 100 in 14.2s, vmax 167km/h, 118Nm bei 3.300 U/min => bestes Drehmoment, sehr elastischer Motor mit gutem Durchzug, Beschleunigugwerte eher französisch-typisch schlecht, da Getriebeabstufung auf schaltfaul ausgelegt.

 

Erst wenn den smart also die Werte des Datenblattes nicht erreicht kannst Du dem Händler aufs Dach steigen. Dass Opel und C3 besser gehen ist prinzipbedingt richtig, der gefühlte Unterschied kann durchaus groß sein.

 

Viele Grüße

Dieter

 

Ich denke, dem ist kaum was hinzuzufügen ?

Susanni