450 Diesel springt neurdings schlechter an

[TomR]

Es ist mir fast ein wenig peinlich, aber jetzt hab ich auch mal ne blöde Frage:

 

Mein 2003er CDI sprang all die Jahre immer Tacko an, zwei Umdrehungen -> WRUMM!

 

Neuerdings will er aber vier oder fünf Umdrehungen. Und gerade eben hatte ich den ersten Startversuch gerade in dem Moment abgebrochen (nach gefühlten 20 Umdrehungen...), als er gerade angesprungen war. Auch beim zweiten Versuch dauerte es noch relativ lange (ca. fünf Umdrehungen), bis er ansprang. Temperatur: 5°C. Er läuft dann aber immer sofort rund.

 

Die Glühkerzen sind etwa zwei Jahre alt, die Vorglühanzeige im Cockpit zeigt normal an.

 

Der Anlasser dreht mit normaler Drehzahl.

 

Was kann das sein?

 

Luft im Kraftstoffsystem? Das kenne ich vom PÖLen beim Mercedes, wenn das PÖL dick und die Temperaturen niedrig sind. Dann lief der Sprit gern zurück in den Tank und es dauerte entsprechend lange, bis die Einspritzpumpe verwertbares zu fassen bekam.

 

Nach Diesel stinkt er nicht, es gibt auch keine Flecken unter dem Wagen. Es wird ausschließlich normaler Diesel verfahren. Beim Tanken werden jeweils 50ml Zweitaktöl beigemischt.

 

Ideen?

 

Grüße, Tom

[Funman]

Hallo Tom,

 

hatte ich kürzlich auch. Allerdings zeigte die Vorglühanzeige Fehler an. Ich hab dann die Kerzen erneuert, aber es waren ALLE 3 defekt. Deshalb habe ich Zweifel, daß der Anzeige zu vertrauen ist, daß sie schon bei 1-2 defekten Kerzen anzeigt. Daß alle 3 Kerzen gleichzeitig kaputt gegangen sind, ist zwar möglich, aber auch irgendwie wenig wahrscheinlich. Deshalb könnten bei Dir auch 1-2 Kerzen defekt sein, auch wenn keine Anzeige erfolgt. Nach 2 Jahren tote Kerzen sind mir aus meiner Pölerzeit auch gut bekannt....

 

Ansonsten würde ich auf Probleme im Druckaufbau tippen, also Pumpen, Raildrucksensor, Absteuerventil. Luft im System läßt sich i.d.R. so prüfen: 1x starten, wenn gerade hochgedreht sofort wieder abstellen, 1 Minute warten, wieder starten. Ist es dann viel besser = Verdacht auf Luft, genauso = eher was anderes.

 

Übrigens, ich mische, wenn, dann Pöl zu. Ist besser und billiger als Zweitaktöl.

 

Nachtrag: Bevor jemand fragt, ja, er ist auch mit 3 defekten Kerzen noch angesprungen, aber schlecht, oft erst beim 2. Versuch. Mittlere Temperaturen draußen, kein Hochsommer, kein naßkalter Herbst.

 

Und: Wenn Du Lust hast, könntest Du den Raildruck messen und den Druckaufbau beim Orgeln beobachten. Du bist ja vom Fach.... Die Spannung am Geber ist proportional dem Druck, Kennlinie kriegst Du über die Bosch-Teilenummer des Gebers raus, ab 300 Bar sollte er starten, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, davor spritzt er nicht ein. Die Einspritzungen könntest Du auch oszillografieren, dann siehst Du, ob er überhaupt einspritzen will.

 

Fehlerspeicher auslesen schadet auch nicht. Da werden Probleme im Druckaufbau z.B. abgelegt.

 

Grüße, Hajo

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Funman am 07.01.2015 um 14:15 Uhr ]

[TomR]

Hallo Hajo,

 

Kerzen hatte ich auch überlegt, da verwundert es nur, dass der Motor beim anspringen sofort rund läuft. Vielleicht aber Glüh-Steuergerät, dass zuwenig an den Kerzen ankommt, oder zu spät. Muss ich mal messen. Das krieg ich gerade noch hin. ;-)

 

Raildruck hört sich auf Anhieb kompliziert an, würde aber gut zum Fehlerbild passen, wenn er unter 300bar nicht einspritzt. Aber schön, wenn man am Drucksensor direkt messen kann. Das wäre dann der zweite Kandidat.

 

Ich werde sehen wann ich zum messen komme und dann berichten. Erstmal vielen Dank für die hilfreichen Tipps!

 

Grüße, Tom

[Funman]

Hallo Tom,

 

daß er sofort rundläuft, wundert mich nicht. Das hat meiner mit 3 defekten Kerzen auch gemacht. Das ist ja ein DI, das ist nicht mit einem Benz-Vorkammerdiesel zu vergleichen, bei dem die kalte Vorkammer das Gas abkühlt. Sofern der DI überhaupt noch startet, läuft er auch rund (vorausgesetzt, es liegt an der Glühanlage und der Motor ist ansonsten in Ordnung, also kein Loch im Kolben oder so...).

 

Grüße, Hajo

 

 

[Funman]

Hallo Tom,

 

mein Smart hat den Raildrucksensor Bosch 0 281 002 239 drin. Für den habe ich keine Kurve gefunden. Meines Wissens sind die Kurven für die CDI-Sensoren der alten Systeme mit der CP1(K) Pumpe aber gleich. Ich habe Kurven für die Sensoren Bosch 0 281 002 238 und 0 281 002 405 und 0 281 002 522 gefunden, die sind alle gleich. Die Kennlinie ist immer eine Gerade, beginnt bei 0Bar/0,5V und endet bei 1500Bar/4,5V, dazwischen linear. Kannst Du also selber aufzeichnen. 300 Bar entsprechen z.B. 1,30V.

 

Für die 300 Bar Startdruck hab ich gestern keinen Beleg mehr gefunden, aber der wird bei jedem Wagen auch etwas anders sein, das kann sich jeder Autohersteller ja programmieren wie er will. Kann also sein, daß der Wert beim Smart etwas abweicht.

 

Grüße, Hajo

[TomR]

Danke Hajo für die Infos.

 

Heute morgen war es nicht mal kalt, aber er brauchte etwa 8 Sekunden(!) zum Anspringen. :-x Die Tage vorher bestand das Problem aber gar nicht und er startete - fast - normal. Komische Sache das.

 

Allerdings habe ich eine Ladestrom/-Spannungsanzeige eingebaut, die die Spannung direkt an den Batteriepolen misst. Und da fiel mir auf, dass die Spannung schon beim Glühen auf 11,5V absackte, beim Startvorgang dann auf etwa 10V. Möglicherweise ist meine kleine Red-Top ziemlich am Ende und das ist die Ursache. Allerdings ist die Startdrehzahl unseres zweiten Smart, auch ein Diesel der ersten Generation, noch deutlich geringer und der springt besser an.

 

Aber was soll's - ich werde wohl endlich mal am Drucksensor messen müssen, um festzustellen, ob der Raildruck hier eventuell mit eine Rolle spielt.

 

Grüße, Tom

[TomR]

Arbeit für die Bescheidwisser:

 

Heute habe ich mal die Spannung am Raildrucksensor beim Starten gemessen.

 

Außentemperatur -2°C

 

Beginn Starten: 0,75V

Nach 10 Sekunden Anlassen: 0,85V

Nach 30 Sekunden Anlassen: 0,88V

Danach wieder sinkend, weil Batterie in die Knie ging und die Drehzahl leicht absank.

 

Lt. den o.g. Daten müssten 0,85V etwa 150bar entsprechen. :-x

 

Dann kam mir eine Idee und ich habe das Railrohr rechts am Drucksensor mit der Heißluftpistole auf etwa 50°C erhitzt. Sinn war, den Drucksensor zu erwärmen.

 

Nächster Anlassversuch etwa 15 Minuten nach dem ersten, unmittelbar nach erwärmen des Sensors:

 

Sofort 1V, normales Anspringen

Niedriger Leerlauf: 1,2V

 

Wie ist jetzt der Wirkmechanismus? Springt die Bude nicht an, weil die Injektoren wenigstens 300bar "sehen wollen"?

 

Oder reicht es auch aus, wenn der Drucksensor der Steuerung durch eine zu geringe Spannung "Glauben macht", es stünde kein ausreichender Raildruck zur Verfügung?

 

Ich würde jetzt nämlich zunächst mal den Drucksensor austauschen. Was normalerweise ja sinnlos wäre, wenn der Druck wirklich zu gering wäre. :lol:

 

Grüße, Tom

[Funman]

Hallo Tom,

 

wenn jetzt kein Irrtum vorliegt, dann schließe ich daraus, daß der Raildrucksensor defekt ist. Denn das Erwärmen des Sensors sollte nur die Messung beeinflussen, nicht den Druck selbst. Das heißt, bei kaltem Sensor ist offenbar der Druck normal hoch und steigt weiter, aber es wird zu wenig gemessen. Deshalb wird nicht gestartet, weil das Steuergerät zu wenig Druck gemeldet bekommt.

 

Eine andere Möglichkeit wäre, daß der Sensor korrekt mißt, aber bei deiner ersten Messung der Raildruck wirklich zu niedrig war, z.B. durch Luft, und das zweite Mal wirklich angestiegen ist. Halte ich aber für unwahrscheinlicher nach deiner Beschreibung. Läßt sich evtl. testen: Wenn er mit kaltem Sensor überhaupt noch mal startet, nur kurz laufen lassen, sofort wieder aus. Nach 1 Minute wieder starten. In der Zeit sollte Luft nicht wiederkommen, der Sensor aber immer noch kalt sein. Wenn er dann sofort startet, ist es vermutlich ein Luftproblem, wenn er wieder kaum startet, ist es der Sensor. Allerdings kannst du dich damit auch verarschen, denn ein kaputter Sensor ist vermutlich unberechenbar, kann also beim 2. Mal auch wieder funktionieren, Wackelkontakt.

 

Ich würde jetzt auch den Sensor tauschen. Gibts gebraucht günstig vom Schrotti.

 

Grüße, Hajo

 

 

[emil]

Frage am Rand:

 

Hast Du den OT Sensor ausgeschlossen?

 

 

Gruss

Emil

[Relaxo]

Die Injektoren brauchen den Einspritzdruck um Mechanisch zu öffnen, kann aber zusätzlich sein, dass sie garnich angesteuert werden unter einem bestimmten Druck um erst bei voll aufgebautem Raildruck einen Saubereren Start zu ermöglichen.

 

 

[TomR]

Zunächst vielen Dank für die hilfreichen Hinweise. :)

 

Ich hatte vor einigen Jahren schon mal einen gebrauchten Raildruck-Sensor für unseren ersten CDI gekauft, der aber nicht benötigt wurde, denn da war der OT-Sensor defekt. Diesen habe ich jetzt in meine Kugel geschraubt und ich kann sagen:

 

Herrlich! Endlich mal ein Teil, dass sich leicht austauschen lässt! Die Antenne zu wechseln ist komplizierter. :lol:

 

Der erste Probestart nach dem Wechsel dauerte allerdings auch noch 8 bis 10 Sekunden. Naja, vielleicht ist Luft ins System gekommen, wie auch immer. Vielleicht ist der "gebrauchte" Sensor aus der Bucht aber auch flach. Oder es ist noch etwas anderes. Also morgen früh noch einmal testen, dann weiß ich mehr.

 

Falls es nun nicht der Raildruck-Sensor war: Was kann es sonst noch sein?

 

Der OT-Sensor ist ja ein bekannter Wackelkandidat, aber der macht meiner Erfahrung nach mehr Schwierigkeiten beim Start des warmen Motors, eher weniger bei kaltem Motor.

 

Und sonst? Hochdruckpumpe? Raildruck-Ventil?

 

Grüße, Tom

[Funman]

Hallo Tom,

 

natürlich ist jetzt Luft ins Rail gekommen, die behindert erstmal den Druckaufbau. Das würde ich jetzt noch nicht bewerten. Fahr erstmal und schau, ob er danach wieder gut startet.

 

Grüße, Hajo

 

 

[TomR]

Ein paar Tage später steht fest: Der Raildrucksensor war es nicht. Jedenfalls hat sich seit Austausch des Sensors gegen einen früher beschafften gebrauchten nichts verändert.

 

Da ich seinerzeit auch gleich noch ein gebrauchtes Raildruckventil mitgeordert hatte, habe ich auch das mal umgetauscht. Besser angesprungen ist er auch damit nicht, statt dessen fuhr er, als hätte ich Parkinson im Gasfuß. :-x Das äußerte sich in etwa so, als würde man ständig die Gaspedalstellung leicht vermindern und wieder erhöhen, so dass sich eine konstante Beschleunigungs/Verzögerungs-Schwingung von etwa 2-3 Herz ergab. Der Leerlauf war dagegen stabil, Vollgas auch. Da er auch mit diesem Ventil genauso schlecht startzete, kam das alte wieder rein. Danach war zumindest das Schwingungsproblem wieder verschwunden.

 

Tja, was bleibt noch? Ein Injektor mit erhöhtem Lecköl der zu Druckverlust im Stand führt?

 

Grüße, Tom

[CDL]

Hi,

 

wurde die Starterbatterie schon überprüft?

Eventeull liegt da das Problem.

Oder Massekabel am Motorblock.

 

Grüße

 

C.D.L

[TomR]

Die beiden Teile können wir sicher ausschließen. Anlasser dreht den Motor sehr zügig durch.

 

Grüße, Tom

[emil]

Betreffend OT Sensor (auch wenn´s nicht ins Konzept passen sollte....):

 

Bei meinem alten 99er 450er Pure hat sich der OT Sensor im kalten Zustand bemerkbar gemacht. Da sprang der Motor manchmal nicht wirklich zügig an. Nach Ersatz des Sensors durch ein NEUTEIL trat das Problem nicht mehr auf.

 

Gruss

Emil

[TomR]

Ein neuer OT-Sensor liegt hier noch, aber ehrlich gesagt bin ich (bei dem Wetter) schlicht zu faul, jetzt alles mögliche auszutauschen, nur weil's das evtl. auch sein könnte. Hab schon gerade eine ernste Krise gekriegt, als ich beim Anlassen den Motor beobachtet hab und bemerken musste, dass das vor 2,5 Jahren und kaum 20.000km beim SC-Mutterschiff in Hannover erneuerte vordere Motorlager völlig hinüber ist, so dass der Motor beim Anlassen fast rausfällt. Ein kompletter Motorlagersatz räkelt sich hier zwar auch, auf seinen Einsatz wartend, rum, aber da hab ich ja nun so richtig Lust drauf. Morgen ist der beste Tag zum Motorlagerwechsel, da schneit es wenigstens... Am liebsten wegpressen die Wanne! MANNO!

 

Und das bei lächerlichen 165.000km!

 

Grüße, Tom

[Funman]

Hallo Tom,

 

ich hab nochmal in meinen Unterlagen nachgesehen, da steht ca. 250 Bar zum Starten, vorher spritzt er nicht ein. Das sind rechnerisch 1,17 Volt. Paßt gut zu dem von Dir im Leerlauf gemessenen Wert.

 

Wenn das so stimmt, dann muß der Raildrucksensor defekt sein oder es wird kein ausreichender Druck aufgebaut. Vielleicht ist der Ersatzsensor auch defekt. Ansonsten liegt es wirklich am mangelnden Druck auf dem Rail. Dafür kommt in Frage: Druckregelventil schließt nicht richtig, hattest Du ja schon getauscht. Injektor undicht. Pumpe pumpt nicht richtig.

 

Ich bin jetzt auch nicht soo der CDI-Experte. Ich würde sagen, als nächstes:

 

- Fehlerspeicher auslesen (lassen)

- Rücklaufmenge der Injektoren messen

 

Grüße, Hajo

[TomR]

Danke Hajo für die Stellungnahme. Es ist ja immer blöd, gebrauchte Ersatzteile zur Diagnose zu nehmen, besonders wenn es technisch so heikle Sachen sind. Ist ja gut möglich, das beide Drucksensoren dieselbe Macke aufweisen. Hier steht noch aus alten W124er-Dieselzeiten ein Einspritzdüsenprüfgerät rum, aber das geht nur bis 300bar und für so geringe Leckölmengen ist es sicher nicht geeignet. Also muss ich wohl mal wieder das SC bemühen, die Injektoren zu prüfen. Da sind dann vermutlich wieder 600,-. Öcken weg, denn einer wird wohl undicht sein.

 

So langsam muss ich feststellen, dass mein 2003er, der eigentlich ein 2002er ist, wohl an einem Montag gebaut wurde. Jedenfalls hat er irgendwie dauernd was.

 

Und ich muss mal eine Möglichkeit finden, den Kübel selbst auszulesen. Gibt's da Möglichkeiten? So ein ODB2-Kit liegt hier noch rum, das hatte ich gleich zu Anfang gekauft, aber wenn ich es recht verstanden habe, brauche ich für die erste Baureihe zwingend die Star-Diagnosis. Oder nicht?

 

Grüße, Tom

[maxpower879]

Hol dir aufm Schrott eine Rücklaufleitung der Injektoren (da sollte auch was nicht von Smart passen)

Dann daraus 3 separate Rücklaufleitungen bauen welche jeweils in einen eigenen Messbecher reichen und dann den Motor laufen lassen im Leerlauf und die Rücklaufmengen je nach Messbechergröße nach mindestens 30 Sekunden besser mehr Laufzeit vergleichen.

Wenn ein Injektor von der Rücklaufmenge stark von den beiden anderen abweicht dann würde ich alle Injektoren ausbauen und vom Fachbetrieb überholen lassen.

Kosten zwischen 70 und 120€ je Injektor.

Das selbe gilt auch für den Fall das alle Injektoren stark voneinander abweichen.

Als Faustformel kannst du sagen das der Unterschied nach einer Minute im Leerlauf nicht größer als 20 max 30 ml sein sollte.

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von maxpower879 am 24.01.2015 um 20:11 Uhr ]

[ Diese Nachricht wurde editiert von maxpower879 am 24.01.2015 um 20:14 Uhr ]

[MBNalbach]

eventuell das iCarsoft i980

 

hab das 920 für ford, top und der 99er focus ist kein obdII fahrzeug.

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fortwo cabrio, bj 06/00, 600er

fortwo cabrio, bj 09/01, CDI

 

[HerthaAtze]

Da geht auch ganz normaler benzinschlauch drauf drei PET Flaschen und dann kann es auch schon los gehen :-D

Bei mir war bei ähnlichen Symptomen der Raildruck Regler Kaputt.

 

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von HerthaAtze am 25.01.2015 um 07:56 Uhr ]

[ Diese Nachricht wurde editiert von HerthaAtze am 28.01.2015 um 11:20 Uhr ]

[Funman]

Hallo Tom,

 

meine nächste Idee wäre: Kabel zum Druckregelventil hat einen Wackelkontakt (Das Ventil selbst könnte es natürlich auch sein, hattest Du aber ja schon getauscht).

 

Was dafür spricht: Wenn das DRV keinen Strom bekommt, steigt der Druck beim Orgeln nur bis ca. 80 Bar an, ab da läßt das DRV den Kraftstoff in den Rücklauf ab. 80 Bar sind zuwenig zum Starten. Das Steuergerät überwacht die Leitung zum DRV, wenn da was nicht stimmt, dann gibts Eintrag im Fehlerspeicher, außerdem startet der Motor nicht.

 

Was dagegen spricht: Es wundert mich, daß der Fehler nur beim Starten auftritt, nicht aber beim Fahren, zumindest hast Du davon nichts erwähnt. Aber, nichts ist unmöglich.

 

Prüfen kannst Du das durch Auslesen des Fehlerspeichers, außerdem kannst Du messen, ob Spannung am DRV während des Startens anliegt. Wenn keine oder kaum Spannung, dann ist da was kaputt, vermutlich Kabel.

 

Achja, nochwas: der O-Ring und der Stützring dahinter, am DRV, sind Verschleißteile. Wenn die undicht sind, gibts Startprobleme, könnte es also auch sein.

 

Grüße, Hajo

 

 

[TomR]

Das diese Dichtringe mal Schwierigkeiten machen könnten hatte ich schon geahnt. Bei dem Systemdruck wunderts mich, dass man da überhaupt noch solch popelige O-Ringe verwenden kann. Da wird sich mein SC freuen, wenn ich nach diesen Ringen frage... :lol:

 

Nach dem ersten Austausch des Ventils hatte ich wie üblich vergessen, den Stecker aufzustöpseln. Der Motor sprang jedoch nach einigen Sekunden an. Um jedoch nach zwei Sekunden gleich wieder abzusterben. Insofern ist da jetzt auf jeden Fall ein entsprechender Eintrag im Fehlerspeicher. Aber trotzdem vielen Dank für diesen Hinweis.

 

Als nächstes werde ich die Leckölmengen wie beschrieben checken und dann wieder berichten. Sollte ich eigentlich heute noch hinkriegen...

 

Grüße, Tom

 

Edit: Wenn der Motor erstmal läuft, gibt's keinerlei Probleme mehr. Auch wenn man ihn abstellt und einige Stunden später wieder startet, startet er sofort und normal. Er muss schon wenigstens eine ganze Nach gestanden haben, dann kann man wieder 10 Sekunden orgeln.

[ Diese Nachricht wurde editiert von TomR am 26.01.2015 um 08:50 Uhr ]

[Funman]

Hallo Tom,

 

wenn das so ist, dann glaube ich nicht mehr an einen Fehler im Hochdrucksystem, sondern an Luft auf der Niederdruckseite. Hatten wir hier auch kürzlich schon mal, Fehlereintrag "Injektor undicht oder Tank leer", haha. Vielleicht ist die Vorförderpumpe nicht mehr OK.

 

Grüße, Hajo